德国之声：鲍彤先生，今天是中国共产党建党八十八周年。今天新华社发表了一篇文章，标题为《给中国共产党打一个高分》， 您作为一个党龄很久的党员，您会给这个党打多高的分？

 

鲍彤: 我想，给中国共产党打分，这是一个很严肃的事情。应该由老百姓来打，应该由历史来打，这样打出来的分才是靠得住的。

 

德国之声：在我刚才提到的新华社的文章里，引证了一些境外记者对中国共产党的评价，比如说这个给中国共产党打一个高分就是在中国大陆被禁止收看的美国有线电视新闻网CNN前驻华首席记者齐迈克的一段话。另外也引述了比如德国前总理施密特的话，还有澳大利亚某报对共产党的评价，那么，您觉得，中国的老百姓对共产党的评价是怎么样的呢？

 

鲍彤: 我想中国每年有万起，据说去年是十万起群体性的请愿事件，就是一种打分，就是对中国共产党的打分。据我了解，中国把一百人以上的诉求请愿的叫做"群体性事件" ，那么去年有很可观的十万。那么,在打分的时候，有没有把这个"群体性事件" 考虑进里面?

 

德国之声：共产党和中国政府近些年一直在强调人民对党非常满意,而根据就是最近三十年以来，中国老百姓的生活水平有了长足的提高，所以老百姓对执政党是非常满意的。您同意这种说法吗？

 

鲍彤: 生活水平提高，这当然是很重要的一个方面。我想，还要有人的尊严的提高、公民权利的保障，我想这是绝不次要的问题。应该说，至少说，是同样重要的问题。

 

德国之声：您刚才提到公民权利的问题。您知道，去年12月《联合国人权宣言》颁布六十周年的时候，中国的一部分知识分子发表了一份《08宪章》。 《08宪章》的签署人之一 刘晓波先生就在中国共产党建党八十八周年的前几天,以"涉嫌颠覆国家政权罪"被正式逮捕了。您对这个事有什么看法呢？

 

德国之声：我想这就是中国共产党自己给自己打分。刘晓波是中华人民共和国的公民，他所提出来的，他所参与签署的08宪章，无非就是一种诉求，一种要求，要求中国按照宪法施行宪政。把这种要求实行宪政的公民当作罪犯，我看这就是共产党自己给自己打分，也就是说，在宪法面前给自己打分。我想这种打分，比哪一个报纸，哪 一个领导人对一个国家的出于理智上的、出于礼节的说几句好话，我想重要得多，切实得多。

 

德国之声：在中国共产党建党八十八周年的前夕，中共中央总书记胡锦涛也发表了一个讲话。胡锦涛这个讲话有一个重要的精神，就是要加强、推进和完善党内的民主建设，要保障党章赋予党员的知情权、参与权、选举权、监督权等一系列的民主权利，让党员在党内生活中真正发挥主体作用。那么您觉得中国共产党党内的民主建设---这不是一个新提法，提了很多年了，您觉得这方面有进步吗？

 

鲍彤：我想这也是同样的问题，就是自己给自己打分。在我印象里，中国共产党提出要搞民主，说要反对腐败，已经不是一次了。这二十年来，年年都重复了同样的要求，我不知道实施地怎么样，但是我想这也是共产党自己给自己打分，就是他提出来的问题，到底切切实实解决了一个没有，这是自己给自己打分，这是非常重要的。

我想顺便说一下，刚才说到他提到哪一个国家的前领导人对中国共产党评价如何高，说到新华社援引这些评价来说，应该给共产党打高分。据我所知，新华社是中国共产党领导下的一个喉舌，一个喉舌给自己的领导打高分，我不知道是出于什么用意。这种意思，大体上就是跟自己给自己打高分差不多。我想起了1945年共产党开过一次第七次全国代表大会。在这次代表大会上，毛泽东作了一次很冷静的报告。他讲到，中国共产党要自己生存、自己发展，需要有自我批评精神。他甚至讲到这么个程度: 他说，有没有认真地自我批评的精神，这是他的共产党和其他一切党派区别开来的非常重要的标志。遗憾的是，共产党这个精神，我看是丢得差不多了。这些年来我们遇到共产党 评价自己的时候，总是不愿意说自己的缺点错误，总是不厌其烦地说自己有多么伟大光辉的成绩。我觉得这是一种非常危险的事情。如果只是陶醉在自己的成绩里边，我认为这是一种对自己的破坏。如果能够正视自己的错误，缺点乃至于罪恶，我看那就是一种进步，那是推动他继续存在、继续发展的力量。我注意到，共产党的喉舌在讲到别人如何称赞的时候，总是沾沾自喜的，不厌其烦地表示赞赏、表示同意，而且把这些话不断地说给老百姓听，而自己的老百姓或者国际媒体对共产党有所批评的时候他就说，这是反华势力背后煽动操纵的结果，这是不明真相的群众搞出来的什么东西。

我觉得这种精神，绝对不符合毛泽东在七大所讲的中国共产党应该具有的自我批评，如果丢掉了自我批评这样一个特点，如果把自己的缺点和错误统统都用减号减掉，那么我看剩下来的东西，就是自己的成绩、优点，那就无限膨胀，成为唯一的东西，成为可以陶醉的东西，成为既可以麻痹自己，又可以欺骗人民的东西。我认为这个是非常非常危险的，我想，共产党已经存在了八十八年，如果今后想再存在八十八年，我认为共产党的作风要好好改一下，一定要把自我夸耀的这种本能，这种劣根性丢掉，而把自我批评这样一个东西拿起来。如果他能严肃地针对自己几十年来做错了的事情，能够有深刻的反省，那么我相信，他的前途是无量的；如果他把这些东西都企图隐瞒，企图在历史上划掉，那么我认为，他是没有前途的。

我想八十八年不是一个短时间了，是一个很长的时间，作为人，也不是一个小孩子了，应该懂得这样一些基本的道理。

 

德国之声：在中国共产党八十八年这样一段漫长的历史里，刚才您也谈到了共产党犯过一系列的错误，甚至是罪恶，我们也知道中国共产党的历史上曾经有过一些领导人，比如说胡耀邦、赵紫阳，他们曾经试图去纠正这样一些错误。您刚才谈到了，不纠正这些错误，共产党是没有前途的，那么您觉得现在的中共的领导人内部，有这种改变历史错误的魄力和勇气吗，或者说有这种迹象吗？

 

鲍彤：我想中国共产党内部一定存在着健康的地方，过去可以出胡耀邦、出赵紫阳，今后就不会不出胡耀邦，不会不出赵紫阳。

胡耀邦的特点，胡耀邦给中国做的最重要的事情，胡耀邦对中国共产党做出的最大的贡献，就是自我批评。平反冤假错案，这就是自我批评，就是把共产党所创造的几万、几十万、几百万乃至上千万个冤假错案平反，这就叫改正错误，这是胡耀邦为中国共产党立下的汗马功劳。赵紫阳也是改正共产党的错误。大家都知道要改革，什么叫改革？改革就是改革错误，改革错误的经济体制和政治体制。人、公民，是体制当中的，这种体制如果是不好、坏的体制，那要使人无法正常地生活、无法正常地发展的。所以赵紫阳所做的事情无非也就是改正错误。无论是胡耀邦还是赵紫阳，他们非但没有陶醉在过去的成绩里面，而且要大吼一声，我们搞了这么多的冤假错案，还能不平反吗？我们搞的政治制度，经济制度已经造成了这么严重的危害，还能不改革吗？我想他们的平反的精神，改革的精神就是自我批评的精神。也就是今后的共产党人、正直的共产党人、真正的愿意为人民做好事的共产党人所应该效法的、应该学习的、应该发扬的。

过去能够出胡耀邦、赵紫阳，我毫不怀疑，现在和今后，共产党内必然存在着敬业的、健康的力量。如果连共产党内积极的、健康的力量都不能容纳，那么我看，共产党就非常危险了。

 

 

德国之声：您刚才谈到，如果共产党不吸取历史的教训，那他的处境就会非常危险了。但是我今天也在中国的官方媒体上看到，中国共产党的党员人数和1949年时相比已经增加了16倍。那您觉得这是不是可以说明，中国共产党在中国的百姓中还是有很大的向心力呢？

 

鲍彤: 我想起了1949年刘少奇的一段话。刘少奇讲，过去我们共产党是受欺负的党、受压迫的党，很多热血青年参加我们的党，为了中国的前途，为了人民的命运，他们不怕牺牲，要来加入，这种情况就保证了中国共产党的素质是好的。今天我们执政了，当官了，既愿意当官，又要求当官的人会纷纷要求跑到共产党内来，这种情况说明什么呢？说明如果我们丧失警惕，那么我们共产党就会腐化、官僚化。刘少奇这样的话，从一九三几年、一九四几年、一九五几年……,我想这三十年当中，他不断地重复这个话,我认为他的看法是正确的。一个执政党，一个加入了以后就可以当官的党，如果他的人数在减少，我看这个在世界上大概是不可能出现的怪现象。如果说是入党了以后就能做官，就能有权，就能够享受财富，就能够在中国的贫富差别、贫富鸿沟里边占一个优越的地位，这样的事情，拿这种东西来说明人心向背，能否符合事实吗？

 

记者：达扬

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