德国之声：国庆马上就要到了，作为政治上的敏感人物，您最近有没有感受到对您本人加强了监督控制措施？

鲍彤：没有。我跟平常一样。我个人的感觉跟平常一样。

德国之声：对您本来来说，回顾中华人民共和国的60年，中国的最大变化是什么？

鲍彤：我觉得中国最大的变化，如果拿这个60年跟60年前比，最大的特点，就是中国过去没有一个党来领导，现在，这个60年里始终有一个党，也就是中国共产党，在领导我们。

德国之声：那么在过去60年里，根据您的印象或者判断，中国没有改变的是什么东西？

鲍彤：中国过去60年里始终坚持的就是共产党领导一切。也就是毛泽东的一句话：东南西北中，工农商学兵，党是领导一切的。

德国之声：在过去的30年里，改革开放给中国带来了很大变化，尤其是经济上的发展。对您本人来说，中国过去60年里取得的最明显的进步是什么？

鲍彤：中华人民共和国的前30年，是以摧毁私有制，摧毁市场经济为基本特点的。后来又以重新建立市场经济、重新建立私有制作为特点。前30年，跟后来的30年，它的方向是相反的。当然它没有回到原点。

德国之声：您在不久前接受德新社的采访中提到，中国的确在民众的富裕程度上取得了很大的成就，应该说中国的经济发展是成功的。您说这首先是人民的劳动取得的成就，并不是共产党的功绩。官方也辩解说，中共至少保证了经济发展所需要的政治稳定，说中共通过一党统治创造了一个稳定的政治环境。您怎样评价这个说法？

鲍彤：中国现在的富裕程度在历史上大概是前所未有的，达到了它的繁荣的顶点。我想这个是事实。但是，从全球的角度来看，中国人均占有财富的程度，可能是在一百位以外。由于世界性的产业革命，新的生产的能力，新的经济组织和市场组织，以及科学技术的进步，推动了整个经济环境。中国和全世界一样，都处在一个比较繁荣的情况之下。我认为，这种繁荣和中国现行的制度不存在一个必然的联系。

上个世纪二十年代的时候，当时非常有名的记者邹韬奋在"生活"杂志上引用的一个材料中提出过一个统计数字，说世界的财富就其总量来说，美国第一，英国第二，中国第三。那时中国是在北洋军阀的统治之下。那么，1927年中国是世界老三的时候，功劳要归北洋军阀的统治吗？中国的财富是中国老百姓创造的。如果台湾要感谢现在的崛起，那么我不知道它是要感谢国民党还是要感谢民进党。我也不知道香港是要感谢回到了大陆还是要感谢英国殖民地的统治？所以我认为，把经济的繁荣归结于一种政治制度，这是滑稽的和可笑的。德国在上世纪的三十年代，它的经济是飞速的，可以说是坐着直升飞机坐着火箭一样地发展，但它是在希特勒的纳粹统治之下。把劳动者的劳动，把知识者的知识，归功于一个政党，一种统治制度，我觉得是滑稽的。任何一个执政的政党，都不应该和没有资格把本国的老百姓的创造，算到自己账上。

德国之声：我们把中国的普通年轻人和30年前甚至60年前的相比，是不是可以这样说，中国现在的年轻人在个人的发展，对前途的设计上，有了多元的和更多的选择？

鲍彤：拿学生来说，60年前大学生和中学生考虑的是国家未来的命运。在60年以前，像我这样的中学生或者比我大一点的大学生，是所谓的忧国忧民，想的是国家的命运，民族的前途。就是这些想法，最后汇总起来，导致了国民党统治的垮台，把共产党推到了前台。过了30年，经历了毛泽东的文化大革命，都觉得非常失望，因为他们所要求的东西都没有达到，例如农民没有自己的土地，知识分子不能有言论的自由。在毛泽东去世以前，大家是哑口无言的，万马齐喑。

毛泽东去世以后，就是七十年代八十年代，那个时候的学生也是以天下为己任，指点江山，激扬文字。那时他们比较兴高采烈，希望能够掌握自己的命运，使这个国家，使中华人民共和国成为一个真正的共和国。很光明的一个远景，在1989年6月破灭了，被坦克和冲锋枪破灭了。因此现在的学生，考虑的就不可能再是这个国家，不再考虑这个共和国怎样才能成为共和国，公民应该怎样才能成为公民，这些问题都无法考虑，他们没有条件来考虑。他们被迫只能考虑什么吃喝玩乐，收入工作，虽然考虑收入和工作这本身也是应该的。但这是因为"六四"时邓小平用坦克和冲锋枪向学生发出警告，你们不要考虑这些问题，这些问题听共产党的。

德国之声：刚才提到1989年的"六四"，那么如果我们不回顾60年，而是向前看，您认为什么时候六四事件能够像"五四"一样写进中国的历史教科书？您对这一天的到来持乐观态度吗？

鲍彤：我认为这样一天终究是要到来。我为什么持这样的乐观态度呢？根据就是，中国的公民毕竟是不愿意做奴隶的公民，他们终究是要维护自己的法定的权利的，只要他们能够维护法定的权利，那么中华人民共和国就能成为真正的共和国，而不是虚假的共和国。

作者：潇阳

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