德国之声：两个月前，重庆市前公安局长躲进美国驻成都领事馆一事引起了轩然大波，一个月前，他的顶头上司薄熙来被免去了重庆市委书记一职，而现在，薄的妻子又被指控有杀人嫌疑。这是否意味着，一切关于所谓权力斗争乃至政变的讨论都只是空想和猜测，而摆在我们面前的不过是一桩普普通通的刑事案件而已，尽管它涉及了中国最高权力阶层？

黎安友：我认为就目前看来，政变可能只是空谈而已，但是权力争斗却是真实存在的，就隐藏在你刚才描述的那些事件背后。因为薄熙来早已打破了共产党为对外维持团结统一形象、将政治斗争隐藏在幕后的传统。他在重庆公然搞自己的一套政策，我想正因为如此，党中央才对他启动了贪腐调查，而正是关于其腐败嫌疑的指控促使薄熙来与其老部下--重庆前公安局长王立军之间决裂，并导致"成都一夜"事件的发生，从而给整个薄氏家族带来了灾难。

薄熙来的名字和他在重庆掀起的"打黑"运动是密不可分的。这场运动似乎是用一种藐视最基本法律标准的方式运作的。您本人曾有机会阅读一位自称遭到迫害和恐吓的中国商人偷偷传到国外的一些文件材料，在这一基础上，您认为王立军指控薄熙来是重庆最大的黑手党这样的说法有多可信呢？

黎安友：我认为非常可信，因为大多数中共高层领导都有一些贪腐背景。不能说他们全都腐败，但至少大部分人是的。而薄熙来则很可能有腐败行为，并且情节严重程度超出平均水平。因为中国并不是一个真正的法治国家，而要想把握住一个大城市的局面，必须采取一些被我们西方称作黑手党的手段。至于我看到的文件：我认为，对于要就事件本身撰写报道的记者来说这些文件是有价值的；但是我实在无法辨别这位商人的指控是真是假。我没有见过这位商人本人，我没有理由怀疑他的指控不实，但同时也没有对他所指控的事实进行调查，所以不能下结论。

长时间以来，您一直致力于亚洲政权合法性研究。正如您刚才所说，薄熙来有可能是个大贪官，而王立军的事件以及谷开来的案子也都公诸于世：这一场风波会对中国共产党的执政合法性造成影响吗？

黎安友：我认为中国共产党的合法执政地位有些动摇，主要因为它是一个独裁政权，它试图把所有的政治动作隐藏在幕后。任何一个对中国稍有了解的人都知道，中国的腐败问题和权力争斗无处不在，政府的行为对老百姓来说是神秘莫测的，而且真正的法治并不存在。这都是些常识。但我认为，只要中国的经济保持增长、北京政权显示出把持大局的能力，老百姓就接受这个政权。而薄熙来的事件对于政府来说是尴尬的。也许最尴尬的事情就是，王立军竟然逃到了美国的领事馆。他之所以选择这条路，是因为他认为在中国的体制之内已经无路可走，不管是通过媒体、法庭还是公安，他都无法保障自己的安全。这就一下子暴露了问题的实质，所以是非常令人尴尬的。但是整个事件并不会对共产党执政带来立竿见影的风险。党的领导层能够收拾局面，只要把薄和他妻子除掉，这件事就算完结了。而真正的风险在于：它会暴露中共内部实际存在的冲突矛盾以及分裂局面。如果老百姓认识到这一点，就会认为这个政权的稳固性受到削弱，中国就会出现类似1989年那样的危机。

在过去几天里，我们看到中国官方媒体发表了一系列呼吁团结的评论文章，看起来中共党内正在缺乏团结。这会对今年秋天最高领导权的换届交接造成怎样的影响呢？

黎安友：我的猜测是，中共高层会凝聚起来。首先，如果继续内斗下去风险太大。薄熙来的案件正是党内团结分裂的表现。他真正的罪行不是腐败，因为我们知道腐败在中国是很正常的；显然他也不是因为在打黑运动中损害人民权益才被定罪的。用政治的语言来讲，他真正的罪恶就在于，将权力争斗暴露在公众的视野之内。因为这对于这个政权来说是非常危险的。所以我想，能够留在位子上的党内高层，不管他对于这个案子有什么看法，都会保持沉默，跟大家团结起来。还有一个原因就是这出政治戏情节发展过于跌宕起伏，王立军逃到美国领事馆带来的尴尬加上一个外国人谋杀案子被牵涉进来，这使得任何人都难以公开站出来为薄熙来说话。这桩事件牵涉之广背景之深，的确是史无前例。因此，我的预测是，最高领导班子交接会如计划进行。但有一个问题是，原本在中央政治局常委中，主管安全的位子是预留给薄熙来的，现在它空出来了。而且这个位置对于整个权力机构来说是至关重要的。因此关于由谁来顶替这个空缺将会引起一系列的幕后争斗。

在中共试图展现党内团结一致的同时，另外一个人又格外引人注目：总理温家宝最近几个星期以来，频频发出倾向改革的言论--他甚至呼吁打破国有银行的垄断地位。他的政治立场到底是怎样的？他的改革宣言是认真的吗？他是想以这些言论"青史留名"还是有什么别的意图？

黎安友：我认为温家宝的确是支持改革的。当然，他在提到政治改革和民主的时候，脑子里想的肯定不是我们西方人所理解的民主。他可能在考虑一系列温和的改革，比如改进党内民主，这都是在维持中国共产党一党专政的前提下的微调。我想他是真的想推行改革。而事实上，胡温政府在位十年期间的确也推行了不少改革，尤其是经济方面的。这至少为未来的发展定下了方向。温家宝最近谈到的这些改革都是难度较大的，他自己肯定没有时间去完成了，我想他是想在离任之前留下一些标记，希望自己的继任者能够继续沿着这个方向走下去。

这整个事件显示出中国作为世界上第二大国民经济体和崛起中的世界大国具有怎样一种政治文化呢？

黎安友：中国共产党高层的政治文化可以说是极端传统，而且非常的封闭化、精英化。可以概括为一小群不相信公众舆论的人掌握着核心权力。而整个中国的政治文化我认为正在发生迅猛的变化。中国的整体政治文化是世界主义的，是相当开放的，它会对不同的文化发出相对温和的质疑。正因为如此，我们才看到在薄熙来事件上，公众舆论和党内舆论的反应是截然不同的。

采访记者：Matthias von Hein 编译：雨涵

责编：达扬

采访对象简介：黎安友（Andrew James Nathan，1943年出生），美国汉学家，哥伦比亚大学政治系教授、东亚研究所主任，研究专 长是：中国政治、中国近代史、比较政治学。黎安友是讲述六四真相的《天安门文件》英文版编辑之一。