记者：社民党和工会一向被看作是传统的盟友。但是,近一年时间以来，几乎已经感受不到这种盟友关系，而两者之间的矛盾似乎已经到了难以调和的程度，为什么会出现这种情况呢？

蒂森壕森：“因为双方的利益所在有着根本性的区别。当然，德国社会民主党和德国工会有很深的历史渊源，两者都是从19世纪的工人运动中发展出来的。但是，社民党作为一股政治力量，又是现在的执政党，她要考虑全体德国人的整体利益。而工会关心的则是工人和雇员的利益，出发点的不同，使两者的利益产生了冲突，并导致了双方关系的紧张化。”

记者：社民党来自工人运动，维护工人阶级利益又是该党建党的理念之一，是不是可以说，出于维持执政党地位的考虑，社民党正在逐步放弃其工人运动代言人的角色？

蒂森壕森：“这样说未免有些偏颇。社民党作为执政党，必须采取必要措施，维持德国富裕的生活水平。德国人目前面临着一个非常严重的问题，那就是所谓的人口结构问题，具体地说，老年人口越来越多，新生婴儿越来越少。结果支付养老保险的年轻人越来越少，而领取养老金的老人越来越多，公益养老基金入不敷出已经只是时间问题。因此在当前情况下，必须根据人口比例的变化，采取必要的应对措施。生老病死无可避免，建立公益基金的初衷就是要为所有人提供社会保障。但是，既然社会结构发生了变化，这一体制也就必须做出相应的调整。具体的说，就是要一方面提高缴纳社会保险的金额，另一方面，相关人员享受到的社会保险金必须下调。总而言之，就是大家都要做一些牺牲。”

记者：正如您所说的那样，因为经济不景气，人口比例失调，失业率居高不下等等，现在应当是一个大家都做些自我牺牲的年代。而在这种情况下，工会还是一味强调保障工人权益，反对政府缩减社会福利的改革计划，这是不是有些背道而驰呢？

蒂森壕森：“德国人对这种高福利的社会体制已经习以为常。当年，德国经济发展迅猛，出口在世界范围内数一数二，德国人有很高的工资收入和生活水准。很多社会福利都是在当时的条件下设置的。而大家都知道，对于已经得到的福利，人们会习以为常，而一旦失去或缩减这些福利，人们就会觉得很不公平。但是毕竟经济局势已经发生了变化，欧洲已经发展成一个拥有四亿五千万人口的统一市场，竞争越来越激烈，而德国工人的工资水平又最高。在这种背景下，保持过去的福利水准是根本无法做到的，改革无可避免。但是，说服民众去接受、认识这一现实并不是一件容易的事情。在德国这样一个民主国家里，选举很频繁，联邦大选，州议会选举，地方选举等等不一而足。也就是说，民众随时都有机会发泄对某种政策，某一个政党的不满。社民党现在就处在这样一个两难境地，如果不改革，德国的经济呵社会矛盾就无法出现转机，而推行改革，减少社会福利，又有可能使他们丧失选民的支持，从而失去政治上的影响力。”

记者：说到执政党社民党的改革尝试，就不能不提到红绿政府去年提出的所谓“2010议事日程”。而这一“议事日程”也正是今天社民党同传统盟友工会交恶的根源。请您谈谈这一改革计划的核心内容好啊？

蒂森壕森：“政府的这一改革计划一方面是期望根据现实情况对德国的社会保险体制做出相应的调整，比如德国的失业保险，护理保险，医疗保险以及养老保险体制等等。另一方面，是对就业市场进行重新的调整，因为，德国的失业人口数量庞大。失业人口占整个就业年龄段总人口的百分之十，这一比例实在是太高了，而且这种情况已经持续很多年了。如此庞大的失业大军领取失业救济，这对社会来说是无疑是一项沉重的负担。这些人不必付出劳动，不必缴纳税款，完全依赖纳税人的付出。这是当前最大的问题，为了解决这些问题，德国政府制定了2010议事日程。通过一揽子改革计划期望在2010年以前逐步调整德国的社会福利体制。正象我前面说过的那样，那些受到缩减社会福利直接影响的人当然对政府的政策大为不满。而工会作为工人雇员利益的代言人，自然也会说，这些改革政策对我们的工人和雇员冲击太大，政府必须改变这种政策。而社民党则坚持说，我们不能改变这一既定方针，因为只有这样我们才能走出低谷，实行经济的复苏。这就是工会与执政党之间矛盾的核心，双方提出的理由也都很有说服力。但是，政府必须从全局利益出发，而不能只关心工人的诉求。”

记者：联邦议院议长蒂尔泽前不久在一次采访中说过，工会同社民党之间的冲突继续下去，最后的结果只能是两败俱伤。您觉得他们两者还有和解的希望吗？或者说，谁会从这场冲突中受益呢？

“就目前的情况而言，在野党基民盟好象是这场冲突的受益者。但这只是一个暂时的现象，因为即便在野党基民盟接管政权，他们也必须继续推行改革。施罗德主张改革，并不是因为他是社民党员，并不是因为他是工会会员，而是因为他作为政府总理意识到，不进行改革，德国就没有出路。工会同社民党的紧张关系还会继续下去，激烈的争论也无法避免，甚至双方高层人士之间的个人积怨也会越来越深。但社民党并没有做出让步的余地，因为作为执政党，她必须考虑全局利益。“

不断下降的民调结果，各级选举中接连败北，党内反对呼声日益高涨，甚至有人要另起炉灶，成立新党。施罗德及其社民党当前的处境实在是非常艰难。你觉得在这种情况下，2006年的大选中，红绿政府还有希望当选连任吗？

“德国是一个联邦制国家，选举非常频繁，地方选举，州议会选举，联邦大选以及欧洲议会选举等等，不一而足。从每一次的选举结果中都可以读取民众对某一个政党的态度。而过去几次选举中，社民党的得票率都非常之低。可以说，社民党需要很长时间，才能走出目前的政治低谷。但是，无论现实多么残酷，社民党都必须将现在的改革继续下去，他们并没有别的选择。种种迹象表明，社民党很有可能会在下一届联邦议会选举中失利。而且，在2006年联邦议会大选前的几次州议会选举中，社民党失利的可能性也很大，比如德国最大的联邦州 北威州将举行选举，社民党一旦失利，那么反对党将会在联邦参议院中成为多数派，那样，红绿政府的处境将变得更糟糕。总而言之，施罗德再度当选连任的机会非常不看好。”

红绿政府能否扭转局面，看来只有让时间来证实了。现在让我们将关注的眼光转向中国，几年前中国以德国为样板，开始了建立社会保险体制的尝试，而德国这一样板现在显然出现了严重的问题，那您觉得，德国为中国提供了那些可以借鉴的教训呢？

蒂森壕森：“中国首先应避免人口比例的失调，虽然情况有所不同，但是中国也在出现老龄化的趋势，这就要求在社会保险体制中融入必要的保障机制，缓解这一矛盾。德国的社会保险体制本身是很好的，即年轻人工作期间缴纳养老保险，这笔钱用来支付老年人的退休金，而当年缴纳养老保险的年轻人退休之后，也可以心安理得地领取退休金。但这一体制正常运作的前提条件是，必须要保持缴纳养老保险和领取养老金之间的平衡。看来，要想保持社会保险体制长期稳定，最好的方案就是大家都多生孩子，但这至少在当前的中国是不现实的。”

（达杨）