德国之声：德国通过了新的印太指导方针，加强和印太地区国家的合作，尤其提出要加强和东盟国家的关系。德国政府希望以此发出什么样的信号？

安吉拉·施坦策尔（Dr. Angela Stanzel）：我认为，首先很重要的一点就是德国政府和德国外交部现在开始使用印太这个概念，以前并非如此。印太这个概念出现在媒体时，主要是美国、日本、澳大利亚和印度在使用。德国很长时间用的是老称呼，也就是亚太。从中我们能看出政策上的变化，即德国的亚太政策现在关系到海事问题，包括印度洋和太平洋。这是第一个变化。虽然印太这个概念现在已经经常看到，许多国家也在使用，但对德国来说还是一件新鲜事。

第二点就是有了这份指导方针，虽然与很多国家，比如法国等相比，德国的这一指导方针出台较晚。这表明德国开始将注意力转向海事以及中国外的其它亚洲国家。德国传统上和中国有紧密关系。但几年前，德国外交部已经宣布新的转变，比如设了亚太主管，是表明德国希望加强和亚洲其他国家的关系——不仅是要加强与德国传统上有良好关系的国家，比如日本，而且还转向其他之前没有太关注的国家，比如印度、澳大利亚和东盟。现在，德国政府可以说迈出了第二步。第一步是经济上，第二步也开始涉及安全问题。虽然这份指导方针主要提到东盟，但如果细读，在某些领域也提到日本、印度和澳大利亚。比如在气候保护方面要加强和印度的合作，在工业领域，要加强与日本的合作。 

引人注目的是提到印太地区安全问题以及德国将扮演什么样的角色。虽然这方面着墨不多，没有具体谈德国怎么做，但却在这份指导方针中表明德国将将扩大与该地区伙伴的安全合作，这可以包括参加军事训练以及各种形式的海事参与。现在还不清楚德国的海事参与是何种形式。德国不像英法那样有战舰，但过去几年里，德国已经派观察员随法国战舰前往南中国海。这对德国是新事。可以想见，今后这样的情况会增加。德国会在力所能及的情况下，在军事上也扮演更重要的角色。亚洲和欧洲国家都会密切注视德国会怎么做。

第三点是指导方针中提到法国，也提到欧洲的印太战略。提及法国显示，德国今后将更多和法国协商，探讨两国将在亚太扮演什么角色。德国可能更多派观察员登上法国战舰。在亚太，尤其是印度洋上，法国有自己的利益，在印度洋上有领土。我想，德法会更紧密地交流，讨论如何合作，德国能够提供什么样的帮助，共同举行什么样的军事演习。

至于欧洲的印太政策，我想德法会共同起草印太战略，在欧盟层面加以推动。虽然在欧盟层面找到共同的战略较为困难，一些国家对参与海事并不感兴趣，有些国家还会认为，欧盟共同的战略会影响本国同中国的关系，但我仍然认为，德法会推动起草欧洲的印太战略草案，在欧盟层面推动共同政策。

德国之声：一些观察家也注意到，印太指导方针是德国外交政策调整的表现。您认为这也意味着德国对华政策的转变吗？

安吉拉·施坦策尔：德国过去几年已经在不断调整对华政策，现在印太指导方针并不意味着全新的政策。中国仍然是德国重要的伙伴，德国也继续将中国看作许多全球议题上关键性的伙伴。但另一方面，中国和德国都认识到，双边关系越来越困难，问题越来越多。因此德国的对华政策也相应进行了调整。德国外交部为发展和中国的关系投入了很多人力和资源，这一点不会变。但在此之外，德国会更关注亚洲其它国家，加强在其他地区的投资，加强关系，这也是对德国及欧盟与中国关系中出现问题作出的反应。

德国之声：您可以具体谈谈德中、欧中关系中出现了哪些问题吗？

安吉拉·施坦策尔：现在很清楚，中国和欧洲或者说西方，在世界的构架上有不同的观点，价值观不同。欧盟在2019战略展望中就写道，中国是欧盟体制上的对手。中国在不同领域都是对手关系。最新的例子就是香港。中国推出的港区国安法，在德国和欧洲看来就是违反国际法规。而中国的看法却不同，中国用其他理由为自己的做法辩护。还有其他例子也可以证明双方朝着不同方向发展。

中国的一些外交官在欧洲国家的言行举止也和以往不同。比如中国驻瑞典大使就很具挑衅性，在桂民海的问题上威胁瑞典，在捷克，中方也抗议捷克议员访问台湾，在新冠疫情中，驻法国使馆的言论也颇为激烈。此外，中欧投资协议在长期谈判后迄今未能达成。和几年前相比，欧盟对中国的期待有所不同，期待中国能发展市场经济，向外国企业开放市场。在欧盟看来，这些期待都没有实现，分歧却越来越多。

在印太地区也是这样。2016年，海牙国际法庭作出了关于南中国海的裁决，认定中国在南中国海建岛礁，建军事基地不符合国际法。中国不承认这一裁决，但欧盟承认这一裁决。可以看到，在印太地区，欧盟和中国也观点有不同的观点。这也可以侧面解释德国为何要致力于在海事领域和那些同样力求保持平衡的国家合作。

德国之声：中国在南中国海和东盟国家也有纠纷，德国将采取什么样的立场呢？

安吉拉·施坦策尔：德国和欧盟一样，从官方层面没有选边站。我认为德国会遵循国际海事原则。对欧盟来说，也很难评论说是菲律宾、越南有理，还是中国有理。但德国的确看到，南中国海出现越来越多冲突，也看到中国在秀肌肉，不管是派海岸巡逻舰，还是对待越南渔船，中国总是更强大的一方。德国希望呼吁正义，也呼吁强大的一方更多承担义务。而在这里，强大的一方总是中国。

德国之声：德国也会致力于保障南中国海的安全吗？

安吉拉·施坦策尔：当然。以前除了英国和法国外，不管德国还是欧盟其他成员对南中国海问题都不太感兴趣。但在过去几年，随着中国在南中国海建军事基地，人们意识到，占国际贸易80%的海运也要依仗南中国海的航行自由。不管是发生冲突，还是中国试图控制南中国海，都会对此产生影响。对贸易的担忧当然占第一位，与之而来的还有担心整个亚洲的安全问题。我们也看到，现已出现很多冲突灰色地带，不断有渔船纠纷，最近美国在南中国海举行军演，中国也在那里军演。很明显，双方都在炫耀实力，但小冲突发展成大冲突的可能性在增加。中国还第一次在南中国海发射了中程导弹。在德国看来，这是很令人担忧的。中美都在秀肌肉。双方都在挑衅。德国和欧盟都不相信中国或美国希望发生战争，但我们从自身的经验教训可以知道，战争可能源于事故。这样的风险急剧增加，尤其是在南中国海。

德国之声：您刚才也提到，现在还不知道德国会在那里扮演什么角色。

安吉拉·施坦策尔：德国今后在那里什么角色今年几年将会显现。德国没有能力在军事上参与，因为德国没有战舰，不可能像英法美一样派战舰。但德国观察员登上法国战舰一起赴南中国海的频率会增加。德国军方可能更多参与法国的军事战略的制定。德国究竟能扮演什么角色当然也取决于德国在安全方面会投资多少。

德国之声：在德国，要求减少对华依赖的声音也在高涨。新冠疫情之初人们也看到德国如何依赖中国的供应链，这也是德国调整战略的原因吗？德国能在多大程度上减少依赖，东盟国家能部分取代中国成为供应国吗？

安吉拉·施坦策尔：这是一个复杂的问题。一般说起依赖，主要指经济上的依赖。德国是自由经济，政府不能命令企业从中国迁到印度。当然，经济界可能会有自发的举动。比如在香港去年的抗议活动中，一些德国企业迁到了新加坡。这些都是来自经济界的反应。一些企业也在考虑寻找其他的基地，因为他们感到在中国的经营气氛总体来说不积极。但是，我们知道全球经济往来多么密切。可能会在某些领域，某些情况下，会有局部的变化，比如说某些产品可以在这里生产。但在这一方面，并没有什么新的中国政策。

我们的困境是，中国在全球经济扮演重要的角色，中国很强大，也在利用自己的强大。但另一方面，中国在许多方面，从多边主义、价值观角度和德国、欧洲有很大不同，我们能做的就是走中间道路，看看在哪些方面能和中国合作，比如在气候变化方面。但在一些较困难的领域，我们需要走自己的路，欧洲的路，而不是跟着美国跑。这就是德国和欧盟所面临的困境，或者用更好的说法，所面临的挑战吧。

德国之声：中欧峰会预计不久后将召开，以视频的方式。这份印太指导方针能在多大程度上向中国施压，比如谋求达成贸易协议？

安吉拉·施坦策尔：我认为达成贸易协议很困难，有人称之为这是对欧中关系的考验。欧盟方面认为对中国已经做出了很大让步，答应了中国很多要求，希望中国也做出让步，但中国却没有这样做。而中国却更看重签订协议的象征意义，认为是发出一个政治信号。但欧盟想要具体成果，而不是象征性意义。因此我认为在不久的将来不会达成协议，除非美国扮演影响中国的角色，致使其向欧盟作出让步。比如特朗普再次胜选，与中国的贸易纠纷加剧，令中国感到应当和欧盟搞好关系，因此做出让步。不过对此进行预测很难。

德国之声：主要问题仍然是中国不愿开放市场吗？

安吉拉·施坦策尔：有不同的问题。一个是中国必须开放，必须对外国企业营造公平的环境，只要中国国企仍然在接受国家补贴，在中国就没有公平竞争可言。欧盟对中国企业是公平的、开放的，也希望中国这样做，但却经常看到相反的情况。比如在IT行业，中国就几乎对外国企业关闭市场，甚至比原来更封闭。第二点就是中国必须对经济模式进行结构改革。习近平2013年宣布要进行这样的改革，但迄今没有兑现。我们知道大规模结构改革也会对经济增长造成很大影响。中国政界也会面临困难。但从承诺至今已经过去7年时间。因此欧盟和德国内部都对几乎没有进展感到沮丧。对于一些领域来说，在中国做生意受限甚至更严格了。

德国之声：迄今为止德国没有很多向中国施压的手段。通过比如新的印太指导方针，可以向中国施压，让中国更开放吗？

安吉拉·施坦策尔：印太指导方针当然也是向中国发出信号，可以让中国看到，德国在亚洲寻求加强和其他国家的关系，包括经济上的关系。这其实并不新鲜，德国一直致力于和亚洲国家签订贸易协议，和日韩已有贸易协议，也希望和东盟签贸易协议。新的看点是，德国的外交政策现在是除中国外，还面向印太。中国也必须看到这一点。我们得看看中国将如何反应。我认为，中国政府会在欧盟峰会上，试图与欧盟加强合作。但从德国或欧盟角度来看，中国应该做出具体的让步，同时表现出对话意愿，比如在香港等问题上。

德国之声：德国和欧盟仍然需要中国作为销售市场，在这样的情况下，德国今后会采取较以前更严厉的对华政策吗？

安吉拉·施坦策尔：德国和欧盟几年来已经对中国采取了更严格的经济政策。比如几年前中国在德国投资增多招致批评，因为人们认为，中国在德国可以畅通无阻地投资，德国企业在中国却不行。从技术上，这也涉及到国家安全问题，因为中国部分是对德国高技术企业投资，引发安全问题担忧。德国等国家因此出台了相应政策。在欧盟层面，也有类似政策，不是只针对来自中国投资，而是针对来自各国的投资。因为一些中国投资商受到国家支持，导致不平等竞争。如今，我们看到来自中国的投资减少，这不仅是因为中国自己限制资金外流，也因为欧盟的限制严格了。 德国也会继续和欧盟一道，寻找欧盟层面的应对方法。

德国之声：您认为德国的新的外交战略能取得多大成功？

安吉拉·施坦策尔：这也取决于亚太地区国家多大程度上和德国合作。但我觉得整体来讲，这份指导方针很务实，是现实的目标。能否达到目标需要让时间来检验。比如促进当地的人权，多边化，基于规则的贸易等等。

德国之声：东盟有10个成员国，对德国来说，重点是印尼吗？ 

安吉拉·施坦策尔：是的，印尼在经济上最令人感兴趣，这是一个困难的市场，但也是一个巨大的市场。经济上对德国有很大吸引力。

德国之声：和印度打交道困难吗？

安吉拉·施坦策尔：印度是一个受欢迎，但也比较困难的伙伴。莫迪当选印度总理后，德国经济界希望他能将自己家乡的经济模式发展到全国，但印度各省有很大的自治权，不象中国那样听中央政府的话。不过尽管如此，印度仍是一个潜在的巨大的市场，莫迪上任后，德国在印度的投资也在增加。德国和印度政治上有很多共同点，但印度不是德国在亚洲最紧密的伙伴。

德国之声：您能否最后总结一下德国的对华战略？

安吉拉·施坦策尔：在参与、合作和解决棘手问题上寻找平衡，寻求与中国对话，包括那些有争议的话题。

德国之声：有没有继续进行法治国家对话的可能性？

安吉拉·施坦策尔：我感觉越来越困难。我知道德国方面非常失望。在一些敏感问题上，德国感到中国并不重视。德国方面对话之门是打开的，但也有人怀疑，如果最后毫无结果，在这些方面继续谈下去意义何在。

 

 

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