（德国之声中文网）德国之声：现在每天都有中国军机飞越海峡中线，怎么看这个态势？

李喜明：现在每天都这样过来，算是一个新的常态。在我来看，比较忧心的是擦枪走火这件事情，因为原来以前有中线，中线就像我讲的，像打排球一样，你打过来，我打过去，跑到网子这边就会比较有问题。我也讲过，你可以为了统一而战，你可以为了自由而战，但是如果是为了擦枪走火而发生战争，那是绝对没有价值，也没有意义。这是在理论上来讲，这实务上来讲，我们的政府国军应该因应这个新的情势，赶快订定一个新的ROE，Rule of Engagement （两军交接规则），我不太喜欢用SOP（標准作业程序），因为比较死板。目的就是能够不失你的立场、不失你的尊严，也不至于因为第一线的人擦枪走火。 你（中国）既然已经做了这种地步，已经过来建立一个新的常态，你不太可能把它退回去到8月10号之前原来偶尔过中线的作法，那我们必须要谨慎小心为之。

德国之声：两岸有可能在近期走上武装冲突吗？

李喜明：我倒觉得短时间会发生战争的机率并没有那么高，但是要看你这个战争所谓的形态是什么， 因为战争也可以分为有限冲突跟全面性的战争。没在动枪动火了，我们就算是灰色地带的冲突。全面性的战争目前看起来，中国大概还没有完全准备好，而且他们正在准备二十大，自己内部的事情很多，所以短时间看起来，全面性冲突的可能性并没有那么高，必须等到它具备能力了。

至于说有限度的冲突， 当然我希望不会发生，就是我原来去年就预判，如果习近平在二十大遭遇到特别的阻碍，没有办法达到他持续掌权的目的，他可能会去制造一些争端来提醒全中国 人民：中国目前在一个非常关键的时刻，需要一个伟大的、有远见、有谋略的一个领导人。他怎么样来提醒 ？他可能会制造一些有限的冲突，但有限的冲突一定会有一个特殊的目的，如果这个特殊目的，譬如说他二十大很稳，能够延续掌权，他也能够接受那种结果，他不会去制造乱局，不会去制造冲突。

而最后一种短期冲突的可能性，就我刚刚讲的这种莫名其妙的第一线的擦枪走火，类似2001年王伟事件*。那这个就是標准的擦枪走火，那是因为你没有给第一线人员一个很清楚的框架跟作为。

*南海撞机事件，又称81192撞机事件，美国称海南岛事件。2001年4月1日在南海靠近海南岛上空，32岁的中国飞行员王伟驾驶的军机与美军机发生空中相撞事故，中美互相指责，一度演变为外交危机，最后经过谈判解决。

德国之声：可以帮我们举个有限冲突的例子吗？

李喜明：全部都有可能，譬如说在海上攻击一下你的船舰，用飞机攻击一下你的船舰，或者说在你的外岛区域产生一些冲突， 把这个对峙强烈起来，到一个程度就会影响到二十大的结论。

德国之声：这样不就是等于是中国发出的第一击，台湾一定要因应，不就等于要走向战争了，为什么还算是有限的冲突？

李喜明：因为冲突的程度跟面向是一种叫做escalation（不断上升）的情况，比如说，俄罗斯2014年突然就把克里米亚拿掉了，你说是全面性的战争，还是有限的冲突呢？跟现在俄乌战争相比，意思就又不一样了。有限度的冲突一定是背后有他的意图，当然还应该是有控制的，因为冲突不是他的目的，而是达到目的的手段。有限冲突是我不是要毁灭你， 而是要占领你，那个目的就很简单了。

有限冲突要制造成范圍多大，就跟他的目的，跟他想要达到的这种效果会有关系。他（习近平）当然希望制造出一种氛围来让全中国人民能够比较支持他，但如果说局势都已经稳定了，他有必要去制造这种冲突吗？他如果已经确定可以延续他的权力，干嘛要制造这个冲突来搅乱他的局面，所以你说这个冲突的方式、范圍、手段要看看他认为遭遇到了什么威胁，应该用多 大的场面来，就像当年毛泽东也一样， 他发动文化大革命，目的不也是为个人的权力斗争吗？道理照理是差不多的。

德国之声：若台海发生冲突，以你的了解，美国会介入吗？

李喜明：我个人的看法，以现代的战争，还有以中国的实力，美国要直接的军事武装的介入，也就是说跟中共直接对打的可能性微乎其微。但是我也很有信心认为，一旦有任何冲突，美国一定会来协助台湾来抵抗冲突。 那你问军事介入的定义是什么？程度是什么了？间接的支持是一定会有的 ，直接就跟他们对著干的可能性微乎其微。

老实讲，美国的军力目前世界虽然是第一，但是它所有的军力都还是在力量投射（power projection），投射在全部世界的状态，单独集中在台海这个小块的区域，它的实力其实已经没有办法在短时间内能够跟中国有所抗衡，它必须要有时间调兵遣将才有可能，这个对它来说都是非常非常困难的事情了。

另外一种状况，美国是不是可以跟台湾合作共同抗衡中国？这个也很难，因为台美之间并没有联合的指挥管制机制，没有通信的能力，没有实时情报分享的能力，也没有作战的互通信息，相互之间也没有共同的作战构想和分工机制，这些都没有。想要一起来并肩作战的可能都没有，这是我每次在美国一直呼吁说， 你不要再有这些高层政治人物来访，我们需要的是你跟我讲清楚，你们要怎么样？你们希望我们怎么样？ 哪些东西我们可以做，相互之间不会冲突，我们做一些具体的合作的事项，这样子才有可能并肩去抵抗侵略。

德国之声：从佩洛西访台之后， 有很多美国民意代表高调访台，欧洲或者是其他国家的重要 人士也有。你觉得这样的作法不好？

李喜明：这种做法是好的，可以传达民主世界对我们的支持，但当这种支持已经达到，就不需要那么频繁，适可而止，因为凡事总有它利弊两面。你过度的做这种事情，你就是过度的刺激它（中国）， 如果它国内的民众不高兴，它又要做一些过度的反应，然后又要升高紧张的局势 ，这是没有必要的。我们要建立实质的吓阻能力，是这种高阶政治人物互访建立不了的。我们就好好来看看应该怎么分工、怎么合作，让我们知道你可以协助我到达什么样的程度。

其他东西我必须自己要有的，你对我的要求，譬如说什么坚韧的社会、抵抗的决心 ，不管你怎么讲，我们大家就好好来把各个分工合作的面向， 实务性的就基本的可达成的东西来讨论，而不是这种象征性的支持，我们现在比较需要实质性的支持， 象征性支持的目的已经达到。

德国之声：台美目前合作上的困难是不是也展现在军购上面， “不准买或者是不许卖”这样子两边的差距？

李喜明：这是结果，因为我们不同调，他们认为我们应该如何保护自己，跟我们认为的显然就不一样。他们认为：你们应该用不对称的方式，可是我们要去跟人家买的东西又是一些对称的传统载台， 这就产生了不同调。那为什么不同调呢？他是认为，以台湾的防守战略思维，就应该是一个不对称的战略思维，但是你台湾只有口头说要建立不对称的作战能力，问题是，你实际做得跟你讲的也不一样，而且台湾从来没有看到一个官方文件出来说要建立一个不对称的战略，目前写的还是很简单的口号，还是一个对称式的传统作战战略思维，并不是一个创新不对称的战略思维，这就是冲突的来源。

德国之声：这根本的差距是什么呢？

李喜明：台湾有自己的坚持，美国又自我限缩的厉害， 比如说它现在有很多很小部队的训练在台湾，比如说训练一个排、一个班这种特种作战什么都有，但是那无济于事 。如果你全面性的来跟我合作，从战略、作战、战术、战机方面全面性的能够一个有机制的合作，那么就 有希望了。

我在美国经常讲，你讲的其实都没有，再讲这些都没有用，我呼吁了很多年， 在媒体上也表达过，希望台美建立一个联合工作小组，这一次关于台湾的政策法案里面有提到，这个联合工作小组里面就应该包含政策面跟执行面，但现在政策面没有谈到分工，如果这方面没有做一个 很好的协调， 一致方向的努力，你光送这些执行面的意义其实并不大，就还是会变成象征性意义。

德国之声：你觉得美国在这方面有什么困难，有什么顾虑？

李喜明：它的顾虑过去几十年来很简单，就是自我限缩，不想得罪中国。这一两年来开始，它发觉不行了， 再自我限缩下去，中国可能就把台湾吃掉了。它开始也急了，开始改变，但是在我来看，改变的第一个，方法不太对，速度也不够快， 做一个全面性的武装吓阻的布局。如果一直担心中国会怎么样，然后就自我限缩的话，这种东西就永远不会成功。这跟日本一样 ， 日本说：“台湾有事日本有事”，那是仅只于此啊， 接著咧？如何接著一起携手合作？他们又开始就裹足不前了，大部分的障碍应该在这个地方。

德国之声：回到台湾，国防最大的问题是什么？

李喜明：就是一直执著在对称性的、传统性的防卫，虽然他们不承认。当然现在已经有改变，可以感觉的出来，这一两年已经有在改变，但是光是改变一点武器的系统是无济于事的。台湾的防卫能力要真正改变，一定要进行战略性的典范转移，一定要从思想战略就开始变。为什么呢？因为战略指导你的作战构想、兵力结构、武器采购、 训练、准则发展，决定一切。我们不太可能运用一个传统式的作战思维的战略，来指导一个不对称武器的作战， 这是一致的。

我常常讲说，台湾要能够达到吓阻和避免战争的目的，一定有三个很重要的指标：第一个是建立不对称作战的能力， 包含了战略、武器、训练等等。第二个，你要给敌人看说，你有一个训练精良的部队，能够执行你这一套不对称作战 。第三个，就是需要一个强韧的社会。很多人问我，什么叫做强韧的社会，强韧的社会必须要展现出来，靠民意调查是没有用的，你必须要有实际的东西拿出来，像是国土防卫部队。你如果建立一个决心，说我有决心共同御敌。你光做做民调有什么用呢？可是如果说台湾到处都充斥这种小部队，手上都有刺针、标枪、 有榴弹、有攻击小的直升机、枪榴弹、机动性的摩托车、轻便的卫星电话、保密电话也好等等。如果你都已经有这些装备，那么你的社会强韧性是不是就开始有具体的东西来说服别人。 

德国之声：一直以来台湾都有一些愿不愿意上战场的民调，或认为两岸开战胜率有多高，看起来大部分民调显示，不愿上战场的人为多， 两岸兵力差距大，台湾抱持悲观态度的也为多。这是不是跟你说想要建立这个强韧的社会有一点距离？

李喜明：不是有距离，这是我要提出这个主张的原因。就因为是这个样子，你现在民调出现这样子的结果，我才希望说政府出面建立国土防卫部队。 那个什么曹兴诚和黑熊勇士*它不可能成功，我们是一个禁枪的社会， 你搞不出东西来，一定要政府能够出面。曹兴诚和黑熊勇士有用在于呼吁政府出面，这个方面是非常有用，你看人民有这个心，但是人民成不了事。民间有这个心，但是民间无法建立一个武装的力量。

*联电前董事长曹兴诚在2022年8月5日宣布捐出30亿元支助台湾国防，其中6亿投入学者沈柏洋创办的黑熊学院，在3年训练300万名黑熊勇士，学习现代战争实务与相关知识。

也正因为民调这样，我们才真正需要做这个东西。这个启发有一部分从阿富汗来的，你仔细想过阿富汗也是一个很分裂的国家，有很多的人民也不喜欢战争，政府军又很软弱，可是光塔利班这种少数的武力分子就可以把美军赶出战场了，然后政府军才几天就崩溃了，靠的就是一个一个决心和坚韧的力量。那塔利班不是国土防卫部队是什么？它不是民兵是什么？

如果说国家出来办国土防卫军，结果找不到人，那就跟他讲清楚，你弄不过人家，好好跟他谈吧，不要再搞了。

德国之声：所以这也是一个指标，如果今天政府真的出来主导了，员额都招不满，也是满尴尬的。

李喜明：你如果不能够诚恳的面对现实，每天都鼓吹政治性的口号才叫做屠杀人民。

德国之声：不管从国外到国内，你一直在提倡的就是很务实的做法。

李喜明：我从来不唱口号。我们现在政府军队是不是都用话术口号在治国， 所以叫做“重层吓阻”， 我根本不懂；什么叫做“防卫固守”，我根本不懂，你要拿出你说要做这个、买这个、用这个，怎么你都要跟人家讲，才会变成力量。战略的三要素：目标、方法、手段，结果我们只有目标。“重层吓阻”、“防卫固守”只是目标，你的方法是什么？你的手段是什么？你达成这个目标的构想是什么？资源是什么？ 你拿出来给人家看。构想就是国土防卫部队。资源就是拿出来买这些不对称的武器。政府只要站出来，现在就可以做跟开始规划，找各部会来商量，武器囤放在什么地方？谁来管理？都可以做。

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