德国之声：德国总理肖尔茨去年12月就任以来已经访问了很多国家，但其中没有中国。迄今也还不知道他何时会访问中国。您认为是什么原因呢？

施坦策尔：首先有现实的原因：中国的“清零”政策让前往中国变得很难。第二，肖尔茨必须优先考虑一些事项，这主要是因为俄罗斯入侵乌克兰的战争。就任总理几周后，肖尔茨就不得不面对这场危机，去克服这场对德国来说很大的挑战。第三是政治上的原因：和中国的关系从来就不那么简单。

肖尔茨在担任总理后的首次亚洲之行中访问了日本，发出了加深双边关系的政治信号。自德中2011年启动首轮政府间磋商会议以来，前总理默克尔每年至少访问中国一次。虽然对德国来说，日本至少是和中国同样重要的伙伴，但默克尔在任期间却只到访日本4次。现在，肖尔茨启动了经常性德日政府间磋商。这显示出，现任政府希望把和亚洲其它国家的关系提升到德中关系同样的地位。

德国之声：您提到德中关系从来就不那么简单，这是因为中国的人权状况吗？

施坦策尔：也包括这一点。其实，和中国的关系在各个方面都变得更加困难，和中国的交流也变得越来越困难。中国的人权问题很长时间以来就受到批评，默克尔也批评中国的人权。以前是西藏，后来是新疆、香港。中国的人权问题并不新鲜，只是越来越严重了。

此外，在内政方面，习近平在改革开放方面不作为，外国企业受到越来越大的压力。他一开始做出的承诺也并没有落实，而是越来越远离市场经济，走向集中。外交方面，在德国看来，中国过去几年里变得更加咄咄逼人，包括对附近地区，尤其是台湾、南中国海、东海等。对待欧洲国家也是这样。比如，中国对立陶宛实施制裁当然也会影响到德国。

早在默克尔时期，人们就感到很难和中国进行建设性的、批评性的对话。新冠大流行以来情况就更为糟糕，因为完全就没有了面对面的直接交流。当然在线交流还在进行，但这无法和直接见面相提并论。比如作为中国问题专家，我也感到了这种“陌生化”，因为无法前往中国，无法和对话伙伴见面。我想，所有这些都导致从2020年以来双边关系走下坡路，因为缺少了直接的交流。

德国之声：我们知道，贸易促转变之前是很多西方国家对中国的政策，也是默克尔政府对中国的政策。这一政策已经宣告失败了吗？

施坦策尔：我想大多数人都会这样认为。乌克兰战争从中也扮演了一定角色。人们看到，这样的政策丝毫没有对俄罗斯产生影响。对于中国，人们也会得出类似的结论。可以说，习近平接管权力后所走的方向和我们期待的和预想完全相反。人们曾寄希望于中国在国际秩序中扮演负责任的大国角色，因此政界现在对中国感到非常失望。这里又得提到乌克兰战争。在德国看来，在促使结束这场战争方面，中国扮演了和其实力不相称的角色。

德国之声：德国副总理、经济部长哈贝克呼吁限制和中国的贸易，这是出于哪些原因？

施坦策尔：这当然是一个新发展，还不知道如何落实。哈贝克和外长贝尔伯克一再强调的是，我们不会像美国那样，和中国脱钩，但是要减少在敏感领域对中国的依赖，增加多样性。为此，德国正在努力改善与其它国家的经济关系。这也是肖尔茨访问几个亚洲国家发出的信号，和莫迪的会面也是发出这样的信号。欧盟多年来就试图和印度就自贸协议进行谈判。也就是说，德国希望在政治层面铺平道路，以在经济层面拓展多样性。

但德国工业界有些行业不想走这条路。他们没有兴趣撤出中国，转移到印尼或者别的国家去。对此，政界也并不抱有幻想。汽车工业、巴斯夫或者西门子在中国仍然有丰厚的利润，即便德国和其它国家签订了自贸协议，也不会改变这些企业的中国战略。

同时必须看到，德国的政策很依赖欧盟委员会的经贸政策。欧委会正在推进与澳的自贸谈判，和新西兰已完成了自贸协定谈判，和印尼、东盟等也在谈判。但这些都取决于欧盟，而不是掌握在哈贝克手中。

德国之声：您能不能具体谈谈哪些经济领域对德国来说是敏感领域？

施坦策尔：乌克兰战争的一个教训就是让我们看到了在能源问题上脆弱性。因此，在评估从中国进口的产品时，我们首先关注到稀有金属这一领域。中国在稀有金属领域领先，而我们的工业生产方方面面都需要稀有金属。因此我估计，政界会在这一领域着手拓宽渠道。新冠大流行以来，德国汽车工业及其它领域所需要的芯片在2020年后就遇到供应问题，德国因此加强从台湾购买芯片。这是紧急情况下临时想的办法。现在人们希望有前瞻性地做好各种准备。我想，尤其是在稀有金属领域，德国会加强和其他国家的贸易联系。

德国之声：美国现在有阻止中国获得某些高科技的明确目标，德国也会这样做吗？

施坦策尔：这样的想法并不新鲜。很长时间以来，德国就在对此讨论这个问题。2016年库卡被中企收购后，德国开始对外资并购实行更严格的规定。德国的政策针对所有国家，不希望造成只是针对中国的印象。我可以想象今后会有更严格的法规出台，但不只是针对中国。这和美国不同。当然，最终的目的也是不希望德国容易受到伤害。

德国之声：就是说，这不仅是涉及到竞争，还关系到是否会对德国造成伤害，关系到如何面对中国加强其地位的决心。

施坦策尔：除了关系国家安全的基础设施领域外，还有一些收购涉及地缘政治问题。比如一年来，围绕中资是否可以入股汉堡港就展开了激烈的讨论。德国政界认为，我们不知道10年、20年、30年后，如果中国真的卷入某种冲突，德国对中国实施了制裁，将出现什么样的情况？如果中国不允许德国的船只使用德国的港口该怎么办？当然中方收购35%的股权还不至于造成这样的后果。但在希腊的比雷埃夫斯港，中方就的确可以这么做。我们看到，德国和欧洲政界现在已经开始更多从地缘政治、从长远的角度来思考问题。中国在一带一路这些项目中表现出的前瞻性也带给我们启发。

德国之声：我们还需要谈一下另外一个棘手的问题，也就是台湾问题，因为这影响着德国和中国的关系。和美国不同，德国高层领导人，比如总理、议长不会访问台湾，但级别低一些的官员可能会出访台湾。台湾问题现在也是德国人进行投资时会考虑到的因素。德国会怎么处理与台湾的关系？

施坦策尔：我们认为，自习近平掌权以来，中国在试图改变台海“现状”，给台湾施加越来越多的压力，以迫使它与中国统一。德国也开始讨论习近平会不会犯台的问题。这一讨论首先是乌克兰战争的爆发引起的。但是， 早在乌克兰战争前，我们就看到，中国的军事演习越来越频繁。去年10月，中国3天内有130架军机进入台湾防空识别区。媒体也对此进行了大量报道。对此，我们感到很担忧。因为这也影响到了德国。正是有保持“现状”这一前提，德国才被允许和台湾有非正式的联系。

在德国和欧洲，人们都越来越看到，中国外交官对德国政治家和记者施加越来越大的压力，想影响我们对台湾的态度。这也是在改变“现状”。必须指出的是，早在90年代，德国就有很多政治家访台——不是在最高层面，但部长级官员曾两次访台，而当时根本没有被拿来大做文章。这就是我们所认为的“现状”。而在习近平的领导下中国却越来越试图改变这样的现状。

我们担心中国会入侵台湾，这种可能性在乌克兰战争爆发后更加难以排除。当然，许多人并不认为中国有兴趣现在就开战，但我们担心，中国会使用政治、经济、外交等各种手段胁迫台湾，让其有朝一日感到除了跟中国统一外，没有别的出路。因此，德国的政策就是对台湾给予更多支持，发出我们不会袖手旁观的信号。台湾也是一个民主国家，因此这也是德国在加强亚洲地区民主的表现，我们希望台湾能继续存在下去。我认为，这就是德国的立场。

再说一下如果中国犯台会有什么后果吧，如果真的发生中国入侵台湾，那将导致德中关系的破裂，因为这将是明显违反不改变现状承诺。德国和欧盟对此是不能接受的。

我们所做的一切就是希望向北京表明，我们不会置台湾于不顾。因此德国现在也在半导体领域加强与台湾的合作，派代表访问台湾，发出支持台湾的信号。这也是对该地区其它国家发出一个信号。

德国之声：德国现在有没有考虑下一步如何在政治、经济和文化层面上与中国打交道？

施坦策尔：德国明年将出炉中国战略，这是现任执政联盟在签订联合执政协议时的一项约定。德国各部门正在拟定文本，争取在明年上半年公布。如何在面对中国时找到平衡点，这是很难的一件事。2019年欧盟制定了新的中国战略，德国目前继续遵循这一战略，即中国是合作伙伴、竞争者和制度对手。找到平衡很不容易。我觉得我们会继续在一些领域合作，比如经济、气候变化、健康，削减军备等领域。当然，对欧洲人很重要的是不要卷入中美两个大国的斗争中。在制度对手的问题上——我们又回到了采访开始时的问题——在人权方面，中国没有进步，因此，德国将明确表明支持台湾这样的小伙伴，支持欧盟中受到制裁的小国，比如立陶宛，瑞典，德国会表现出更多团结。我认为，和中国打交道仍将是困难的，在经济上也会越来越困难，但毕竟双方还在沟通，也能在一些问题上达成一致。

德国之声：您认为肖尔茨很快将访问中国吗？

施坦策尔：我认为，肖尔茨不会完全背离默克尔的中国政策。中国之行肯定在他的议事日程上，问题是什么时候、在什么样的条件下。是否11月出访正在讨论中，11月中国刚刚开完党代会。我想，如果今年不能成行，明年肯定会访问。那些棘手的问题必须面对面讨论，而不是在线讨论。看看20大后中国是否会放松清零政策吧。

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