德国之声：您此次访台之行的目的为何？

卡拉马尔：这虽是我作为大赦国际（簡称国际特赦）秘书长首次访问台湾，但国际特赦与台湾的关系源远流长，在台湾独裁统治时期，国际特赦便致力协助良心犯；此次访问期间，我也见到了其中两位——陈钦生及台湾国家人权委员会主任委员陈菊。

不论我走到哪里，大家都会向我提起这段长远的关系，以及国际特赦在民主和人权方面的努力，对台湾人民代表的意义。因此，我来访的部分原因，就是要重建这些关系，并特别关注国际特赦台湾分会持续进行的工作，因为它不仅在区域内、甚至在全球范围内，都是大赦国际最成功的分会之一。作为一个国家实体（a national entity），它确实取得了非凡的成就。因此，我非常非常渴望与国际特赦在台湾的成员、工作人员、董事会见面，了解他们的工作，看看我们其他成员有什么可学习之处。

这是我来此的第一个原因，但还有其他一些可能不太好的原因。我来这里是为了评估台湾政府在人权方面、实践人权公约方面取得的进展，也是为了探索、更多地了解国际紧张局势日益加剧所造成的影响，尤其是美中的紧张局势对台湾人权保护的影响，但也不仅止于此。

台湾确实处于国际体系重组、中美冲突的前线，去年俄罗斯入侵乌克兰又让此冲突加剧。因此，我这次访问还想更了解处于前线的国家如何应对日益紧张的局势，以及我们该如何回应，确保人权无论如何都受到保护。

德国之声：关于中美在台海的地缘政治紧张局势对人权的影响，您有何发现？

卡拉马尔：嗯，我认为当然有很多影响，例如资源、恐惧、假信息等方面。这一切让人权保护一方面变得尤为关键且重要，一方面也可能沦为紧张局势下的牺牲品。

以假信息为例，全球任何一位研究人员都会告诉你，台湾是假信息首当其衝的受害者，在人权、民主等议题上，台湾人民是假信息的攻击目标。这些假信息的目的，是灌输恐惧，让人们相信人权无益、人权没有效果、人权不能保护人民、台湾政府保护不了台湾人民。这种程度的假信息，本身就已经是一种侵犯人权的形式，让倡导人权保护、人权教育更困难。但这也彰显了大赦国际等國际人权组织在台湾投入努力有多重要，才能确保台湾人了解人权，知道人权公约、人权行动、人权正义能带给他们多少保护。

另一个例子是对军事介入的恐惧，这让人们感受到强烈的不确定性、很害怕有什么事会发生在自己或孩子身上。营造这样的环境本身，就已经在侵犯台湾人的权利了。当然，不论是否公开、直接，任何形式的军事行动都会构成对台湾人民的的重大人权侵犯。

我们还没走到那一步，但我想表达的是，即使是在当前的环境下，假信息、（台海受到）军事化和人权政治化的严重程度，也需要特别优先考虑如何维护人权。

德国之声：我稍早与您的台北团队对话时，得知了您此行会见了台湾官员和公民团体。请问有哪些人令您特别印象深刻？见到他们之后，您是否觉得台湾有准备好面对您刚才所提到的冲击？

卡拉马尔：我遇到的每个人都令人印象深刻。当然，因为我有人权背景，我特别受那些为自己或他人的权利而奋斗的人所感动。

我见了一些在台湾专制政权时，或是在中国，因自由表达言论而遭非法拘禁的人。他们有反抗，他们的妻子和家人也有反抗，令人印象深刻。我也见了死刑犯，包括邱先生和王先生（指邱和顺及王信福），他们的生活哲学也令人印象深刻，能教给我们持续生活在将被处决的恐惧中是什么样子，但他们又能在生命中简单的事物发现美，并准备好自己的生命而战。

我也见了国家人权委员会的负责人（陈菊），她曾是一名良心犯，也是酷刑的受害者，国际特赦在她被拘禁时曾协助救援。她保护人权的决心令人印象深刻，即使有些权利在她年轻时就被剥夺了。

台湾的政治人物，都置身于一个非常复杂的环境之中。台湾独特的国际地位，让他们必须不断在各种优先事项和问题之间权衡。虽然我未必总是同意台湾选择的道路，但我绝不怀疑他们致力于尽可能保障人权的决心，所以这次访台带给了我巨大的希望。

多年来，盡管台湾不隶属于联合国——这个位置过去给了中国，但台湾找到了其实施人权议程的方法。台湾政府与公民社会共同设计、实践出一个非常有创意的体制，这表明他们对国际准则的承诺，以及他们愿意根据这些准则，接受外部评估的承诺。他们正在以一个更有效的方法，复制在现有的人权制度特殊的机制和程序。这是一件必须特别强调的事情，我个人因此受到很多启发。

五个国际公约已经被纳入台湾的国内法规和制度。这五个公约由定期访台的国际专家监督，在他们发布审查报告之后，台湾政府会对报告进行评估，并承诺按照建议实施法规。这是一个良性循环，且在人权方面是非常难得的、必须被凸显的事；这是台湾的一个伟大的成就。

而我来访的任务之一其实是告诉台湾：你们已经做了这么多，但你们还可以做更多。在《禁止酷刑公约》、《难民公约》方面，台湾可以做得更多，将这些公约纳入国内法。因此，我在此举行的各种会谈，就是要向台湾政府强调，他们已经建立了一条道路，而这条道路应该是线性的，意思是前进的方向只有一个，那就是继续将这些国际义务本土化，并加以实施。

德国之声：接下来谈谈最近大赦国际發生的事件。今年5月，大赦国际稱有维吾尔族学生在香港机场失踪，结果发现这并非事实。这件事严重损害了贵组织的信誉。我想请教到底发生了什么事，贵组织将如何重建外界的信任？

卡拉马尔：你的问题有几句话不太正确，让我稍微更正一下。传统上，大赦国际致力于帮助因被监禁、失踪或非法拘留，而面臨生命危险的人。

当我们收到消息说，有人失踪了3週，可能面臨生命危险时，国际特赦就应该以深入研究为基础采取行动。换言之，很不幸地世界各地有很多人失踪，大赦国际僅能替其中少数人采取行动，并以非常明确的调查標准为基础。

当这个人失踪3週后告诉我们，“我不希望你代我发声”，这时候我们就会停止，因为我们的基本原则是要获得同意，而且不造成伤害。所以，当有人说不希望我们代其发声，不希望我们对此案进行倡议、宣传，那我们绝对必须立即遵循他们的指示，我们也这么做了。失踪3週后，此人要求我们不要做任何事情，我们就停止了行动。这样的做法，实践了我们调查的关键原则和標准，也就是不造成伤害，并顾及同意和准确性。 我认为，这就是外界应该从此事得知的关键信息。

德国之声：但大众接收到的资讯是，贵组织说他在香港机场失踪，但事后发现他根本没有去机场。所以这是否在准确性上——

卡拉马尔：对于事发过程有不同的解释。我认为，作为一名应避免造成伤害的记者，你应该坚持“无伤害原则”（the do no harm principle），我们不应该谈论该名学生的处境，因为这可能会让情况变得更糟。这就是我们的底线。这不是发生了什么、没发生什么的问题，问题在于我们目前接收到多大程度的同意来谈论此事？我们没有取得同意谈论这件事。另外，若我们继续谈论此事，会造成多大程度的伤害？会有很大的伤害，因此我们不再谈论此事。这是大赦国际作為人权组织的立场。

德国之声：好的。所以您的意思是，贵组织是因为没有得到同意，才停止进行这个项目？

卡拉马尔：没错，这才是最重要的关键。

德国之声：为什么在贵组织的更正声明中，没有提到这则资讯？

卡拉马尔：什么资讯？

德国之声：没有取得同意这件事。

卡拉马尔：是，这是关键原则。我不需要重复已经公开的事。我是在为你补充资讯：大赦国际的工作原则是“无伤害”以及“获得同意”。在这两个原则生效的情况下，我们立即采取行动，并确保我们确实没有造成伤害；如果（当事人）撤回同意，我们也必须撤回任何相关行动。就是这样。

德国之声：好的。我明白了。那么北京呢？贵组织未来发表其他关于新疆维吾尔少数民族的深入调查时，中国政府可能会以此次事件来反驳你们。你们将如何应对？

卡拉马尔：我非常坚决致力于继续我们做过的工作，对于大赦国际，中国政府提出过多种指控，不管他们现在说什么，都不是什么新鲜事。我们和其他组织都发表过关于中国对待维吾尔人的精辟研究，中国的做法相当于反人类罪，但中方至今仍未能提出任何准确、有效的反驳资讯。

中国会对任何人提出各种指控，针对大赦国际，還有台湾政府等对象，只要我们敢于对他们的人权问题提出疑虑。不管我们到哪里都是如此——中国、俄罗斯对我们多有指责，以色列也因我们发表种族隔离报告而指责我们反犹。这是所有独裁领导人的剧本，我们习惯了。我们知道如何应对，也将继续坚持我们的工作原则，以及维护人权的承诺。

德国之声：您个人是否认为该事件损害了大赦国际的信誉？

卡拉马尔：我不知道你说的是哪个事件。但不，我不认为⋯⋯（我认为）来自这个地区的人们明白，这件事并没有（对组织）产生任何影响。

德国之声：网络上有人指控大赦国际是一个“反华组织”，以维护人权为名、充当西方政治工具的非政府组织。您对这些言论有何回应？

卡拉马尔：如我刚刚所言，我们遭受很多指控。每当我们强调一个国家有人权问题，该国政府及其支持者通常都会指责我们反对该国。我们批评埃塞俄比亚在提格雷（Tigray）冲突中犯下反人类罪，就被批评反对埃塞俄比亚；当我们谈到以色列对巴勒斯坦人的待遇时，我们被指控为反犹太主义。我们还因为指出人权侵犯问题而被美国政府予以多项指控。因此中国对我们的指责与威权领导人习用的伎俩一致，那就是试图转移焦点，避免自己的人权侵害行为受到关注。

国际人权既不是西方的、不是东方的、不是拉丁美洲的、也不是非洲的。它是一个普世標准，世界上多数人民、乃至各国政府，都依它而聚在一起。它是政府与人民关系的基础，是确保个人权利免受政府滥权侵害的一种方式。权利是我们生而为人自然持有的。只要你是个人，你就有权利。中国人有人权，台湾人有人权，法国人也有人权（编按：卡拉马尔是法国籍）。

我会这么形容，在中国政府与美国等一系列紧张局势中、在全球超级大国的争斗中，人权已成为这场冲突的工具之一。美国政府据称倡导政治、公民权利和民主，而中国则主张（经济）发展、国家主权和经济权利。实际上，大赦国际的立场是，我们在这场冲突中不选边站。我们仍然相当公正。我们想表达的就是，人权是不可分割的，公民权、政治权、经济权、社会权、文化权都是我们生而为人的一部分，必须受到同等保护。它们被中国等各国政府滥用、误用，不代表它们就属于另一个国家或政府。我们必须在世界各地，包括中国，以平等的方式维护人权，并在必要时抵制中国。

德国之声：贵组织是否曾须采取行动，来反击中方此类指责？

卡拉马尔：随时啊，我的意思是，总是如此。例如，当中国指责我们在人权倡导方面倾向西方时，我们通常可以做两件事——第一件事是要表明，作为一个人权组织，大赦国际同樣关注美国、中国、俄罗斯、马利等一系列国家。

第二件事是，我们刚刚发布了一份关于全球人权状况的报告，其中我们指出，西方国家犯下双重標准的错误，因为他们视乌克兰冲突优先于许多其他冲突，未能从全球视角来维护人权。他们在实现自己的愿景时，其实排出了高低顺序。我们毫不犹豫地指出了所谓西方国家的弱项、局限或违规行为。所以我可以说，我们经常这么做，也没有任何公正性的问题。这就是必须得做的事。

第三，就中国而言，我们也很清楚，他们试图转移信息焦点、试图暗示人权是西方的、试图暗示人权毫无意义，这一切都是为了支持他们的世界观、他们的愿景。而这正是我们所要抵制的，我们当然不会接受和容忍。这就是为什么我们要进行我们的工作，包括关注维吾尔人的处境等，我们将继续坚持不懈地指出中国所犯下的反人类罪行，并要求国际社会、特别是联合国，采取坚决的行动、反对中国对待少数民族的方式。

我们坚决谴责中国当局多次侵犯言论自由的行为。我们已经准备好、也将继续谴责中国政府执行死刑、侵犯人民罢工权、侵犯人民集会权。中国当局犯下各式各样的人权侵害行为，有在公民权益、政治上的，也有在经济、社会和文化方面的，无论中国对我们做什么，我们都将继续谴责他们。

我可以向你保证，我们是一场全球的（倡议）运动，我们拥有抵制中国假信息所需的一切。

德国之声：您去年在奥斯陆自由论坛上提到，很多西方国家没有公开谴责俄罗斯侵略乌克兰时，曾说“中立不是选项”。 若中国真的入侵台湾，您认为西方世界会不会更难形成统一战线？

卡拉马尔：听著，我不会开始预测中国可能会做什么、不会做什么。当一个政府——无论是哪个政府——违反《联合国宪章》、违反国际社会组建和治理方式的关键原则，并侵犯人权时，“中立”就不可能存在。

我一年前就说过，现在仍要绝对清楚地表达，对俄罗斯侵略乌克兰一事采取中立态度不是选项。各国政府，包括非洲、拉丁美洲和亚洲的政府，都该与乌克兰同在，因为乌克兰的领土遭到入侵、国家的完整遭到侵犯、人民遭到杀害。（俄方）犯下了多起战争罪。所以是的，中立是不可能的。

面对其他大规模侵犯人权的行为，保持中立也是不可能的，例如缅甸政府对当地人民、少数民族所做的事；在埃及或沙特阿拉伯，有数十人因自由发表言论而遭到监禁。因此无论这些侵权行为发生在何处，我们都必须坚决反对。

德国之声：您认为“中立不可取”的情况，是否也适用于台海的紧张局势中？

卡拉马尔：任何地方只要存在大规模侵犯人权的行为，中立就不是选项。就是不可取。

德国之声：您认为西方世界正在关注台湾吗？西方国家是否正在留意中国与台湾之间的情况，以及可能发生的人权灾难？

卡拉马尔：毫无疑问，全世界都在关注台湾正在发生的事情，包括像我们这样的组织。如我所说的，我此行的原因之一，正是因为台湾处于国际紧张局势日益加剧的前线。因此，我们需要了解如何在这样复杂的背景下保护人权。最终，还是要由台湾人民决定他们要何去何从。因此从大赦国际的角度来看，我们将基于国际法和有关人权的国际公约，来提出立场。

所以是的，现在大家都在关注台湾。我们来到这里是为了维护人权，因为台湾人民和当局在维护人权方面，取得了巨大的进展。我们真的希望支持他们继续这样做，包括将《禁止酷刑公约》等国际公约纳入国内法。这是国际人权体系的基本原则，但还没有被很好地纳入台湾的国内体系。因此，我此行要带来的关键信息之一是，请（台湾）不要再浪费时间了。这一点至关重要，这是台湾对国际人权承诺的一部分。

德国之声： 如你提到的，你在台湾遇到了一些死囚。据贵组织称，中国是世界上死刑最活跃的国家；而在台湾，盡管政府有逐步废除死刑的政策，但民众对死刑的支持率实际上仍和中国一样高。你对此有何评论？

卡拉马尔：我很遗憾台湾人民没有更反对死刑。死刑是最终极的惩罚形式。它是不人道、有辱人格的。在某些情况下，它可能相当于酷刑。

在加入大赦国际之前，我曾担任（联合国）法外任意处决问题的特别报告员。死刑是我报道职责范圍的一部分，我接收过大量死刑相关案件的资讯。我可以向你们保证，从美国到沙特阿拉伯、台湾或中国，没有一个死刑案例符合公平审判原则。换句话说，人们被判处死刑时，他们已经成为侵权行为底下的受害者，例如他们没有接触律师的管道等，而且我现在谈论的，还只是西方或民主国家里的情况而已。

这些人（指死刑犯）可能在被起诉很久之后才有机会接触到律师；也可能是在酷刑或虐待之下，才吐出资讯或供词；他们可能语言不通，甚至无法跟警察沟通，因为往往有大量的死刑受害者都是移工；他们也很多可能是穷人，在世界各地的死刑受害者之中，人数最多的是极其贫困者、最弱势的少数群体。

死刑真的没有什么公平可言。到头来，它只是国家在任意剥夺生命，这是不可接受的。因此，无论台湾人民的立场如何，我们组织的立场是，我们将继续倡导反对死刑；我们将继续教育人们认识死刑的实情；我们也将呼吁当局比现在更加果断（执行废死）。

全球许多人都相信死刑是有意义的，不仅是台湾人和中国人，这个信念实际上无处不在。 即使在已经废除死刑的国家，尤其是才刚废死的国家，你会发现，有很多人仍然认为死刑有其存在意义——事实并非如此，死刑就是正义的对立面——但这些国家的政府仍然勇敢地告诉人民，你们看，我们将推行（废死）行动，我们会说服你们、教育你们，我们将证明死刑是一种侵犯人权的行为。

现在，我们必须延续这个趋势。这个趋势就是，已经废除死刑的（国家）人数，远远多于未废死的。每年都有更多的国家废除死刑、每年都有更多的国家在事实上或法律上暂停死刑。目前在台湾，（死刑）已经在实质上暂停了。我们呼吁当局继续保持这个实质上的暂停，并转向法律上的暂停，最终迈向废死。与此同时，在某些情况下，总统可以通过大赦来采取行动。我们呼吁蔡总统，至少赦免邱先生和王先生（指邱和顺和王信福），这两人都应该被释放。

德国之声：根据您在世界各地研究死刑的经验，您认为逐步废除死刑是一个可行的方法吗？

卡拉马尔：听著，我们不⋯⋯你知道，国际特赦当然坚定主张完全废除死刑，这是我们的终极目标。然而，我们也是务实的，并认识到逐步废除死刑、循序渐进地履行人权义务的重要性。
当涉及死刑时，我们正使用渐进的方法。例如第一步，要求不应处决儿童或残疾人士；第二步，不应对与毒品有关的罪行、或根据国际法不应导致死刑的罪行执行死刑。所以我们当然支持这种反对死刑的务实方法，但我们的终极目标仍是实现全面废除死刑。

德国之声：而与死刑相比，台湾对其LGBTQ的人权进展更加自豪。台湾是亚洲第一个将同性婚姻合法化的地方。而在5月，政府还通过了一项法案，允许同性伴侣收养孩子。你对这样的进展有什么评论？还有什么可以改进的地方？

卡拉马尔：这是相当杰出的。正如我所说，台湾在人权保护方面正走在一条良好的道路上，这必须持续下去，独立于正在发生的事情（指台海潜在冲突）之外。在这种国际背景下，最好的回应就是把目光放在全面落实国际人权上。

台湾在LGBTQI权利方面所做的事情是惊人的。我们当然要祝贺台湾当局通过这项立法。当然，可以做得还有更多，至于还能做什么？

目前，平等法案有一个问题，那就是它排除了其中一方来自中国国籍的伴侣。我们理解（两岸）问题的敏感性，但我们坚持认为，这创造了一个歧视的面向——坦白说，这甚至可以说是有点荒谬，因为如果你是一对异性恋夫妇，就不会有这些问题。为什么在同性伴侣之间强加这种规定？这完全不合理。这就是在制造歧视，它也确实有违基本的人权標准。因此，我们呼吁当局审查此一特定条款，并确保包括中国公民在内的配偶，其婚姻应被台湾政府承认，这就是一个可以采取且应立即采取行动的例子。

而另一个问题是，有需求想改变自己法定性别认同的人，被规定须进行外科手术。国际特赦的立场是，此規范中的强制性是非常有问题的，它侵犯了人们的自主权和对保留身体完整性的权利。当然，如果个人想做此类手术，我们对此表示欢迎及赞同。但是，当規范把手术变成强制性时，实际上是授权国家替一个“不应交由国家决定的事情”做决定。当牵涉到身体完整性，就应由个人决定，因此在这个问题上，我们也呼吁当局取消须经由强制性手术，才能改变性别认同的规定。

德国之声：您对此次访问还有什么想补充的内容？

卡拉马尔：这次访台带给我的关键信息是，台湾是一个充满活力的公民社会，拥有充满活力的知识分子，人们也致力于确保台湾在此区域的人权议题上发挥领导作用。目前，台湾也已经在特定领域做到了这一点，包括整合并在国内落实五大国际人权公约，以通过国际及专家审查。在LGBTQI权利方面，台湾也取得了长足的进步，许多公众和政治家都对人权有明确的承诺。

但是，仍然有一些问题和主题没有得到应有的关注，我此次访台有一部份也是为了把焦点放在这些问题上，比如难民议题。我曾经说过，台湾政府其实在联合国会员资格转移至中国前，就签署了《难民公约》，但到现在此该约还没有（在台湾）得到很好的落实，这意味著来自世界各地寻求庇护的难民，将生活在一个缺乏人权、不确定的状态。

因此我本週任务的主要目标之一，是确保台湾拥有必要的法律框架保护这些难民，不至于将他们驱回，这包括了来自香港、中国大陆，以及从叙利亚、乌干达等其他任何地方来寻求庇护的人。对我来说，这是台湾当局的一个盲点，必须予以解决。

此外，台湾当局也必须找到方法来平衡气候正义、原住民权利和移工权利，台湾有12%劳动力是来自台湾以外的地方，比例相当高，而这些劳工必须完全受到劳动法的保护。我在这里真诚地对（台湾）已经取得的成就表示钦佩，同时国际特赦也愿意予以更多支持，使台湾继续朝著全面人权保护的方向前进。

德国之声：再次感谢您受访，也谢谢您的回答。

卡拉马尔：非常感谢您。

 

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