德国之声：作为经济学家，您认为德国经济对中国到底有多依赖？各界的担忧是否言过其实？

弗拉茨歇尔(Marcel Fratzscher): 德国对中国的经济依赖度极其高，一方面这是因为德国从中国进口的商品和服务远远超过中国自德国的进口量，另一方面则是因为德国对中国原材料的高度依赖。虽然中国没有像俄罗斯那样输出大量能源，但是在稀土材料方面却具备支配市场的地位。还有一方面则是对外直接投资(FDI)，德国对华直接投资额远远超过中国对德投资。大众汽车的40%利润都是来自于中国业务，其他车企也差不多，甚至别的行业的企业也是如此，这就是当今的总体情况。不论是因为政治因素，还是因为疫情、港口关闭等因素，一旦中国经济出现问题，德国经济也会受到重大冲击。在我看来，真正值得担心的不仅仅是高度依赖，更是不对称性依赖：德国依赖中国的程度远远超过中国依赖德国，这将导致德国面临被讹诈、被胁迫的风险。

德国之声：可是也有很多声音在说，依赖不是单行道，而是相互的。中国在很多关键技术方面依然依赖德国，您是否能解释一下"不对称依赖"因何而来?

弗拉茨歇尔：全球化本来是件好事情，它意味着国际分工，每一个经济体都做好自己擅长的具有比较优势的事情。所以中国和欧洲经济产生相互依赖并非坏事，关键问题还是在于我们对中国的依赖度远超中国对我们的依赖度，这在许多领域都如此，比如稀土材料，我们没法选择其他产品或者选择其他产地，这和汽车或者机械产品有着本质不同。另一个不对称性则在于，中国在德国或者欧洲的投资涵盖了重要基础设施领域，眼下围绕港口入股的争论也正是因为这个因素。外国投资者将能够获得某种程度上的控制权，能够对欧洲本土经济的重要基础设施施加影响力；然而，中国企业在欧洲能做的事情，欧洲企业在中国市场则不被允许，他们不能投资电信等重要基础设施领域。也就是说，竞争条件并不对等。所以说，问题不在于依赖性，而在于不对称性，后者才是让一个国家或者经济体面临遭胁迫的风险。

德国之声：具体而言，中资入股汉堡港或者其他欧洲重要基础设施，到底会带来怎样的危险？为什么吸引中资会导致欧洲遭到胁迫？

弗拉茨歇尔：让外资企业进入重要基础设施总是暗藏着巨大风险，尤其是在发生冲突时----不论是因为经济政策原因还是出于地缘战略因素----外资企业就有可能不再遵守游戏规则，而是会利用其市场地位，做出有损所在国经济利益的事情。所以我认为，我们不仅仅应该拒绝中国企业进入重要基础设施，也应该阻止美国资本进入。华盛顿也不允许外国企业入股港口。我想强调的是，反对中资入股港口并非是推行反华政策，而是努力推行全球各国间的统一标准，企业对外投资应该具有相同的市场环境。竞争是一件好事情，前提条件则是竞争机制有效运作、竞争条件公正平等。如果单方面允许外资企业进入关键基础设施，公正的竞争环境就早晚会被破坏。

德国之声：您这是在暗示欧洲市场过于开放？暗示欧洲也应该限制美国资本？

弗拉茨歇尔：我并不是说欧洲市场开放过度。全球化、开放市场原则上是好事，尤其是开放能够促成公平竞争环境时。在这种情况下，最佳的创意、最高效的企业就能脱颖而出。然而，开放却并不总是能促成公平竞争，尤其是不同国家的企业面临不同的市场环境时。所以我们现在应该保护我们的重要基础设施，阻止外国投资者进入重要的电信、能源、港口等领域。这并非贸易保护主义，而是旨在打造能够长期促进公平竞争的市场环境，并且确保重要基础设施不被滥用于为己方创造竞争优势。我并非在宣扬削弱全球化，而是在强调全球化必须要有比现在公正得多的竞争环境。不论是美国企业还是中国企业或者欧洲企业，他们都应该具有相似的竞争环境，从而确保竞争机制能够有效运行。

德国之声：您在一星期前为《明镜周刊》撰写客席评论，警告说德国过度依赖中国会导致将来在台湾问题上面临掣肘。您是否认为，一旦北京武力攻台，德国政府将因为对中国经济的高度依赖而不敢参与对中国的制裁措施？

弗拉茨歇尔：假如发生中国武力攻台或者其他事件，我倒不认为德国或者欧洲会完全丧失行动能力。不过问题的关键在于，解释欧盟会在多大程度上对中国强硬？如果依赖是相互的，那么双方都会避免采取不合作或者对抗态度。欧洲以及德国眼下已经从俄罗斯问题上吸取了重要教训：我们过去陷入了对俄罗斯的不对称依赖，德国的天然气、石油、煤炭一度高度依赖俄罗斯，这导致了莫斯科能够建立起战争体系并发动对乌克兰的错误战争。现在面对其他国家，德国以及欧洲必须吸取教训，纠正错误。我们不推行反华政策，而是要保护欧洲利益，即在全球范围打造公平竞争环境、打造对称依赖。

德国之声：您建议如何消除不对称性？

弗拉茨歇尔：中欧之间如果要重新恢复对称，有两件事情很重要。首先，我们需要寻求中国之外的其他稀土材料产地。其次，我们必须和中国重新就经贸关系展开谈判，重点就放在对等性上面。我们必须致力于打造对等的公平竞争环境，不论是贸易、直接投资还是工业标准，欧中企业都应该在双方市场一视同仁。

德国之声：可是我们看到巴斯夫不久前刚刚大幅增加对中国的投资，大众汽车也差不多。还有许多高度依赖在华生产基地的德国中型企业，他们也不太愿意收缩其中国业务。就像您上星期在《明镜周刊》所写，短期经济利益和长期战略利益构成了矛盾。如何让德国经济界能够真正在短期和长期利益间取得平衡？

弗拉茨歇尔：作为经济学家，在这个问题上我总是很谨慎，我们学界并不一定比企业家们更懂。我并不想说，德企在中国投资过多或者过少，这是他们自己的决定。我关注的是公平竞争环境：市场条件要对等，投资环境要对等。中资企业现在能入股欧洲重要基础设施，还能参与政府采购，但是欧洲企业却不能在中国这样做。在中国市场有着不同的标准，不论是工业标准还是数据保护标准。我们在谈论对称性时，不仅仅指投资以及贸易规模，也指这些标准是否对称。大家都应该使用同样的游戏规则，这才是公平竞争。

德国之声：我们再来从中国的视角来看一下德中经贸关系。中国正在积极通过"中国制造2025"等战略，尽快吸收德国、欧洲的重要技术，并配合自主创新，从而在中长期消除同欧洲的科技差距，甚至超越欧洲，获得竞争优势。在中国社交媒体上，我也注意到许多网民认为这才是欧洲为不对称依赖性感到焦虑的根本原因。您如何看待这一视角？

弗拉茨歇尔：我非常钦佩“中国制造2025”战略，它是完全合理而且是值得称道的。当一个国家设立了全球科技领先、科技自主之目标时，总是值得称道的。我们现在谈论的其实不是目标，而是实现目标的手段。这种手段必须建立在相互尊重、认可统一规则与标准、公平竞争基础之上。在一个多级化、全球化、相互依赖的世界上，这非常重要。中国今后依然会需要美国和欧洲，反之亦然。这种相互依赖是好事情，我们需要共同应对气候变化、数字化进程乃至政治冲突等全球性挑战，解决方案必须共同寻找。中国有着自己的雄心勃勃的长期战略，但是必须要有共同的全球游戏规则，不能为了目的不择手段。

德国之声：如何才能让中国企业和欧洲企业适用相同的游戏规则？或者说：如何才能防止中国肆意修改游戏规则？

弗拉茨歇尔：欧中应该就此展开对话和谈判，欧洲应该向中方明确表示：欧洲企业亟需对等性，中企在欧洲能做的事情，欧企也应该可以在中国做；欧企在中国不能做的事情，中企在欧洲也不被允许。公平竞争环境必须成为基本原则。然后我们还需要讨论如何设立标准等细节问题。

德国之声：在欧中之间建立对称性，这是否具备现实可操作性？欧洲能不能说：既然欧企在中国不能做某件事情，那么中资企业现在立刻也不被允许在欧洲做这件事情？这在法律层面是否行得通？

弗拉茨歇尔：我认为这是可行的，欧洲可以将“对等原则”写入对华战略，我甚至建议这应该成为核心条款。具体到汉堡港入股案或者中资控制的其他欧洲港口：欧盟届时就应该对北京方面说，假如中方限制欧企投资中国港口，那么中企就必须相应地出售其欧洲港口股份。当然这绝非易事，而会费时费力，但我们必须就游戏规则展开讨论。另外，欧洲也必须要有共同战略。面对中国，哪怕德国也依然太小。欧洲只有团结起来用一个声音，才能和中国平起平坐地谈判。所以我们需要的不是德国的对华战略，而是欧盟的对华战略。

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