多伊布勒-格梅林女士，您在12年前作为司法部长开启了德中法治国家对话，当时您抱有怎样的期望？

多伊布勒-格梅林：我们当时设定的目标是，就人权问题交换信息，同时加强人权在欧洲以及中国的地位，当然其中也包括加强我们在全球层面上的人权政策。

到目前为止，法治国家对话已经进行了11轮。您当时的期望有多少已经得到实现了呢？

我们需要有点耐心。在法律的制定方面我们已经取得了很大成绩，但是实际应用往往是相对滞后的。位于日内瓦的联合国人权委员会有一个普遍定期审查制度（Universal Periodic Review Mechanism），这提供了很好的比较分析。我们可以从这些报告中看出，那些方面还需要改进，而那些方面已经有了进步，这很有帮助。

法治国家原则与人权是密不可分的。在2000年德中法治国家对话启动之时,双方缔结的协议中写道，两国都致力于"保证民众全面享有法律规定的各项权利和自由，尊重人权，并保证所有的国家行为符合法律"。可是中国目前的法律现状与之似乎相去甚远。您认为，人权议题是否在法治国家对话中得到了充分的讨论？

您知道，我从2002年起就不再参与这一对话的内容讨论了。在我之后参与的公民社会层面的两国人权对话中，德中双方就国家权力与公民之间的关系进行了讨论。在这方面是有很大进步的，当然也还有很多需要努力的地方。

我认为，欧洲和中国还应该促进人权议题在联合国安理会这样的国际组织中得到更高的重视，这是非常重要的。

本次在慕尼黑召开的法治国家对话主题是网络："数字时代的公民权利和国家立法"。2003年，两国已经就网络立法问题举办了讨论会。而提到网络和中国时，我们首先联想到的是根据"记者无疆界"组织的统计，在中国被关押的68名网络活动人士。在这种现状下，双方举行这类对话还有什么意义呢？

有关这类话题的对话总是有一定意义的。然而，即使是友好伙伴，也应该就一些存在问题和案例以及网络审查制度进行开诚布公的讨论。我希望这次在慕尼黑举行的对话也是如此。

有些人批评道，法治国家对话是一块遮羞布，它不过是把双边关系中一个棘手的话题转移到非公开的活动中去讨论而已。您怎么看待这种评价？

我对于非公开的活动并不是很感兴趣。因此，我参与的两国公民社会层面上的人权对话也刻意地向公众开放。比如，我们在中国举办的对话活动会在警察学院举行，或者邀请记者们参加讨论会等。

采访对象简介：赫尔塔·多伊布勒-格梅林（社民党籍）从1998到2002年期间担任德国联邦司法部长。目前担任柏林自由大学名誉教授，以及亚琛工业大学客座教授。

采访记者：冯海音 编译：雨涵

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