德国之声：本周，有关中国新疆再教育营的内部文件被披露后，您曾经在接受采访时要求对中国制裁。您具体想要怎样的制裁？

鲍泽：我们现在所见到的是当代最严重的侵犯人权罪行，上百万人被关押，家庭被拆散。有专家认为，这是一场文化灭绝行动。因此国际社会不能袖手旁观，也不能只做口头警告而没有实际后果，否则我们就对人权事业有所亏欠。制裁的一个选项就是直接针对制裁的具体责任人，比如禁止他来德国、冻结他在德国的财产，欧洲议会也在讨论这样的制裁方式，而美国、立陶宛、拉脱维亚等国已经出台了这些措施。我认为，德国也应该对具体负责的个人进行这样的制裁。

德国之声：可是中国方面届时肯定又会说，不要干涉中国内政。事实上，北京当局把香港、新疆问题都强调为中国内政，您又怎样看待这种说法？

鲍泽：幸运的是，我们有国际法，这是在纳粹德国的可怕暴行之后发展起来的体系，包括中国也同样批准了的联合国《世界人权宣言》。所以，人权事务不是单纯的国内事务。一个人不管生活在什么地方，他都拥有人权，有着言论自由、宗教自由等等权利。而新疆当局正在侵犯这些权利，所以我强调，这不是国内事务、不是内政，而是国际法事务、国际社会事务。

德国之声：不少驻华德国记者都注意到，中国的普通人往往认为，尽管当局的很多措施限制了自由、限制了人权，但是至少提升了社会治安、提升了安全感，比如新疆的暴力袭击事件减少了。作为一个坚持西方价值观具有普世性的政治人物，您如何看待这种"安全比自由更重要"之论点？

鲍泽：全面监控是一方面，监控所造成的后果则是另外一方面。新疆的全面监控所造成的后果就是：在家做祷告都有可能导致被关押、导致家庭被拆散、导致被虐待。在这种情况下，就不可以说：监控没什么不好，因为治安可能改善。这是残酷的镇压，导致了侵犯人权的暴行，不能以安全为由对其合理化。安全有其界限，而侵犯人权就是越界。

德国之声：为了安全而限制人权，中国已经越界了？

鲍泽：至少在新疆绝对是这样。而在中国其他地方，也有旨在实现全面监控、奖惩的社会信用体系，它也可能会触及到德国在华企业。所以我认为，德国政府应该明确立场：经贸交往当然是好事，但是这样的监控、奖惩体系将会让某些企业无法继续在中国经营。

德国之声：既然您谈到了德国企业。我们知道，像德国大众这样的企业，其全球利润的很大一部分都来自中国，可以说这些德国企业高度依赖中国市场。您在本周接受其他媒体采访时表示，在新疆问题上，也应该向德国企业施压，让它们不要间接参与侵犯人权。那在您看来，到底能怎样对这些企业施压呢？

鲍泽：我认为，德国企业不可逾越的红线应该是：不能成为专权镇压的帮凶，否则它们就对当地民众的遭遇同样负有责任。这种行为同样是违反这些德国企业自己的原则的，比如大众集团就表示，其内部行为准则规定，如果员工发现侵犯人权的行为，就必须报告。我认为，德企必须遵守这样的原则。现在，对德国大众等企业已经有了相当大的舆论压力。最终，德国的消费者有可能会因为大众在新疆的不道德行为而选择其他厂商的产品。所以我强调，在中国、尤其是在新疆生产的德国企业，必须牢记自己的人权义务。

德国之声：对于德国企业老总而言，这注定会是两难的任务。明确指出中国人权问题，会导致现实的经济利益受损，就业岗位会流失；另一方面，人权与民主的基本原则也必须要遵守。这条钢丝，德企能怎么走？

鲍泽：首先，并非是"只有我们依赖中国、而中国完全不依赖我们"。贸易是双向的，它应该在平等的基础上进行，双方应当适用同样的规则。对于在欧中国企业，它们的待遇应该与在华欧洲企业相同。我们必须在双边贸易协议、投资协议的谈判中强调这一点，防止德企在中国市场被歧视、被限制，而与此同时中国企业却能够在欧洲享受自由。这是为了避免出现此类情况：德国因为担心就业岗位流失而不得不时刻单方面遵守中国的游戏规则。市场经济的重要原则就是：大家适用同样的规则，不能搞歧视。

德国之声：同样的规则，也包括人权标准么？那些低工资、压榨劳工权益、搞血汗工厂的中资企业，是否会因此被禁止在欧洲市场销售产品？

鲍泽：我谈的并非是这一点，而是要强调，在欧洲投资的中国企业享有这里的自由投资环境，因此在华欧洲企业也应该享有同样的权益。

德国之声：回到新疆议题：您呼吁"对等营商环境"，这能让德国企业在中国人权问题上有所转变、同时又不必担心在华经济利益受损吗？

鲍泽：我支持自由公正的国际贸易，这也意味着各方适用同样的规则。这不可能一夜之间实现，我们也肯定无法就此改变中国的体制。但是我希望，尊重与保护人权可以成为自由公正贸易的基石；谁要是不遵守这样的规则，谁就要受到制裁。我所不能接受的一个论点是：我们的经济、我们的就业岗位高度依赖他们。一方面，我们欧洲在经济上十分强大，但同时也应该注意，在某些领域我们需要确保自己的主权，比如现在5G问题上强调的数字主权。我们不能在关键科技上受制于人，不管这种科技是来自中国还是其他国家。我们必须能够订立自己的标准，在数字化领域减小依赖性。

德国之声：您的工作重点在人权议题，因此您本人也受到了中国方面的施压，比如今年8月被拒绝访华。德国或者欧洲政界应该如何应对这种"人权政治家遭北京重点施压"的情况？

鲍泽：大家要保持团结。中国政府一直在试图针对具体个人单独施压，试图对其进行恐吓、逼他闭嘴。在民主社会上，其他人此时就不能袖手旁观、视而不见，而是应该团结应对。8月联邦议会数字化议程委员会的访华行程因为我在名单上而受阻，当时，委员会的其他议员表示，那么我们大家就都不去中国了。我认为这就是正确的反应，不抛弃任何个人，大家保持团结，强调"我们自己决定谁参加这个代表团"。要是中方想把个别人加入黑名单，其他人就表示团结。只有团结才能给我们力量。在欧洲层面上同样如此：我们必须是一个团结、统一的欧洲，我们需要共同的对华战略。我们与中国是平等的，欢迎展开交流，但是要基于欧洲的价值观，也就是普世的人权价值观。

 

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