德国之声：两名近期代理多起敏感案件的中国维权律师昨日被四川省与河南省司法厅通知将被吊销执照。您认为中国政府选在这个时刻加强对维权律师的打压，是否想传递某种讯息？

谢燕益：可以肯定的是，这两名律师被吊销执照显然不是偶然事件。他们并非因个人言行或在办理案件中与公权力产生冲突而被吊销执照。我认为这背后是有一个统筹安排的。中国政府选在年终岁末的时刻吊销两名维权律师的执照，就是可能要贯彻对民间的打压，以及对维权律师的整肃。

我想他们可能要传达的是，一切都必须服从最高的权力，或是“全国上下一盘棋”这种典型大一统的思维模式。对维权律师来说，中国自2012年便有体制将维权律师看作是对手这样的论调。但这种斗争哲学，其实是一种故意被制造出来的矛盾。

维权律师的群体即便到今天也无法成为政府的对手，因为律师这个职业本身就是在体制环境内对公权力的制约。他们会对司法腐败丶权贵横行与侵犯人权的行为成为一股建制性的力量。在当局将维权律师视作眼中钉的时候，我觉得他是刻意制造的矛盾，因为维权律师并非天然反体制的力量。

虽然维权律师没有追求成为极权制度的对手，但是中国内部的形式发展也推动越来越多人的觉醒，人们会意识到没有政治权利就没有一切。所以维权律师的社群内，会有一些人从法律工作者的角色上被推向社会活动者的角色。未来或许这个群体内会有一些这样的人出现。

从现实的角度来讲，我不敢说有多少人有这样的角色意识。我觉得中国的社会已经到了一个“不谋全局者，不足谋一域”的境界，谁也无法独善其身。维权律师这个群体并没有多少理想主义的色彩。我个人认为，很多事情是现实推助到现在这一步的。

德国之声：不过在这两名维权律师被吊销执照后，中国国内愿意继续代理高敏感度案件的维权律师人数似乎越来越少。您觉得在这样的前提下，维权律师在中国国内能够运作的空间是不是越来越小？

谢燕益：维权律师不断遭中国官方权力辗压，而中国政府也持续的肆意践踏法治，并对律师的职业权利予取予夺。在官方允许的情景下，维权律师已没有空间运作了。他们必须服从中国政府，也必须屈服于公权力的淫威，不然便是所谓的“不服从者不得食”的逻辑。

从另一方面来说，抵抗从未停止。当官方的压力过大，让律师无法按照他的工作角色去正常执业时，那就会出现破局。这会发展成，哪里有压迫、哪里就有抵抗的情况。我不担心维权律师没有空间了，因为当政府把所有的路堵死时，还有自然正义以及自然法。

比方说，外界认为敏感的案件，实际上在中国现在没有事情是不敏感的。任何事情都可能引发蝴蝶效应，也可能涉及专制既得利益和抵抗之间的冲突。我们无法说特定哪个案件是敏感的，而在维权律师眼中，也没有哪个案件是敏感的，一切都是以法律来衡量。

维权律师的优势在于他的法律专业，他们是经过法律学习跟法律专业的训练，所以他们在这方面是有特长的。这个社会也有维权的需求，人们必须维护自己的人身自由或各种人权，而维护这些权利的需求也是普遍的。我认为如果一旦中国政府施加的压力过大，想把维权律师剿灭掉，难道这样他们便不能说话了吗？难道他们就不能仗义执言，为弱势群体跟自己的权益跟尊严发声吗？

权利跟尊严的诉求是不可抑制的。按照专制思维来讲，中国政府显然是想压缩维权律师运行的空间，或剿灭掉维权律师。但这个社会跟历史的发展，不是按照专制思维逻辑在运行。

德国之声：4日在采访中，余文生律师的妻子许艳提到，许多维权律师在失去执照后，必须面对如何维持一般生计的问题。从您自己的经验来看，在您无法透过官方许可的渠道继续担任律师后，您认为维权律师还能如何发展他们的职业生涯？

谢燕益：其实被吊销执照对许多维权律师来说，确实是很残酷的。我认为这件事就是机遇与挑战并存，因为追根究底，律师这个职业的生存发展是取决于他的专业能力丶专业素养丶敬业精神与维权的经验。

虽然说一旦官方给你一个牌子，你就叫律师了，但那背后是你的专业素养丶专业精神跟职业操守。我认为这些维权律师在官方认可的意义上，好像便不是律师了。但从他们的专业素养跟能力来讲，恰恰给了他一个拓展的空间跟机会。人安身立命的根本还是在于做好自己，在于做一个有价值的人。他对自己负责，并对社会跟他人提供某种服务。

我不认为这个事情会按照官方的意图，彻底把维权律师发展的道路堵死。这样的情势发展，反而给强者创造了一个契机，使他有一个机会去更加成熟且成长，能够完成他们的人道使命。

德国之声：近期不少案件都发生二审法庭在程序未完成的情况下，便直接做出判决。在中国政府完全掌控法制的情况下，您觉得维权律师的群体能如何尽力去维护中国的法治？

谢燕益：简单来说，因为中国的法治不能再这样恶化下去了，所以维权律师的群体也是责无旁贷的。我们不会回避自己面临的挑战，以及这个社会中各种不堪丶人道灾难或冤狱。我们会直接面对这个现实，而且我个人认为很多维权律师会勇于担当这个人道使命。

一方面我们对个案仍会用我们可采取的手段跟方法来继续关注或帮助维权。在整个公共层面，我们也会尽己所能，在某些事情上我们也可能会抱团取暖或共同面对。我们不会后退，抵抗从未停止。

另一方面，人权至上丶和平丶民主与法治的中国其实是一个最大公约数，我们也会透过传递善意给体制内的掌权者，并透过传播真相来唤醒更多的人。大家都能对自己的生命跟自己的族群负责，并共同因应社会的巨变，并回到理性跟法治的轨道上。我对这个前景还是有信心的，因为人权至上丶和平丶民主与法治的中国应该说是人性的普遍诉求，他不是只有符合维权律师的利益，而是符合所有人的利益，包含打压维权律师的力量。我觉得，他们是可以通过大家的努力，与我们一起找到共同的出路。

对这点来说，维权律师是抱着真诚跟善意的，我们没有任何对立的思维。我们希望用合法且正当的手段来尽心而为，一点一滴的推动社会转型，实现人权的保障跟法治的社会。我们不会懈怠，我们也不会后退，我们会坚持向这个前景努力。

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