德国之声：教宗方济各最近接见了苏州教区主教徐宏根率领的朝圣团，这应该是教宗首度公开接见大陆主教。港台分析认为，这是中梵关系破冰的象征。但也有声音认为，这是对大陆地下天主教团体的忽视。您怎么评价教宗此次接见？

陈日君：我不认为有多重要，象这样在公开场合照个相，握个手是很平常的事情，没有什么特别。

德国之声：但毕竟以前没有公开接见过大陆主教。

陈日君：公开就是很平常的，秘密才是更重要，需要特别安排的。所以我不认为这次见面有什么特别。

德国之声：梵蒂冈方面希望由此发出一个什么样的信号呢？

陈日君：我不知道，我觉得这个事情不是什么重要的大事。

德国之声：梵蒂冈国务卿帕罗林枢机最近表示，教廷会同意主教候选人由内地主教团推荐。您对此表示担心，为什么呢？

陈日君：我已经担心很久了，因为教廷这些年来，什么事情都不和我们商量。我觉得没有机会跟教宗成立的一个委员会讨论这些重要的事情，他们根本不尊重我们的立场。他们做的事都是秘密的，我们根本不知道。但最近他们放出消息说，他们在对话，很有进步，可能会有个协议。

最近教廷驻外国大使在罗马开会，国务卿讲了些话，说现在讨论的是怎么选主教，讨论的是让中国的主教团提名（主教）。于是我就担心了，因为中国的主教团根本就不存在，是假的，一点权力都没有，不能自己开会。所谓开会就是政府叫"一会一团"开会，告诉他们政府决定了什么。在这种情况下，让中国主教团提名也就是让政府提名。这是我不能接受的。怎么能够让一个无神的政府为我们教会的主教提名呢？所以我很担心。

德国之声：近年来大陆强拆教堂十字架的事件也屡屡发生。教廷努力改善与中国的关系，是否也是出于改善中国地下教会处境的良好愿望？

陈日君：我们看到，中国政府的政策完全没有改变，仍然是要控制教会，所以拆十字架、圣堂。新的规定比以前更严，习近平讲话中也是说要管得更严。教廷肯定是出于良好的愿望，希望教友能够比较自由、比较平安地去过他们向往的生活。但是，怎样才能自由呢？地上教会现在完全是由政府管的。你现在承认它，把地下教会也变成"地上"的了，完全让政府管，算是什么自由呢？这根本不是信仰自由。所以我觉得他们真的不了解这儿的情形，也不想听我们这些了解的人跟他们讲。

德国之声：您最担心的是否就是地下教会今后更难有生存空间，都被变成国家控制的教会？

陈日君：是的。了解国内情况的人都知道。地下教会在政府面前当然是非法的，政府可以随时拉人去坐监，关闭他们的教堂。但是，实际的情况是，有的地方因为地下教友多，他们的圣堂是开的，政府也容忍他们。但从地下变成地上就没有自由了，因为地上教会是政府管的。地下教会不跟政府政策，所以我觉得没有理由要地下到地上去。但这几年来，地下教会真是很可怜，因为教廷好像希望他们到地上去。很多次，地上的教会好像也不听政府的话，但教廷却鼓励他们听政府的话，要他们妥协、让步。所以我们教会的力量就越来越弱了。本来我们还是有很大的力量，可以和政府真正谈判，但现在谈判就是看教会这边让步多少。政府那边根本不需要让步，因为他们已经把教会管得很厉害了，不需要让步了。他们期望的就是梵蒂冈彻底让步，完全交给他们管，但这是不可能的。所以现在听说谈判不太成功，教宗也公开说，我们要慢慢来，不能性急，他现在也没有计划要到中国去。我看就是因为中国政府要求太多了，就是要让梵蒂冈完全投降。这是教廷到现在还做不到的。我担心梵蒂冈一定要想有个协议。但如果对方不肯让步，怎么能够一个好的协议呢？否则就会否认教会自己的原则了。

德国之声：中国地下教会和教廷现在有没有比较直接的联系？

陈日君：现在有很多方法可以接触，但地下的没有地上的那么方便。现在不是接不接触的问题，而是教廷给他们什么样的指示。现在教廷是要他们妥协、合一。但是和政府管的教会合一是进步吗？地上现在还有几个非法的主教，他们完全不理会教廷的说法，继续做主教，教廷现在也好像不敢讲话，怕得罪北京政府。地下教会许多教区的老主教过世后，也不任命新的主教。这样的情形，让地下教会很灰心。所以我认为这个方向是不对的。没有教廷的支持，地下教会也开始乱了。

德国之声：中国地下教会人数有多少？

陈日君：没有人准确知道。但很多人说，地下的比地上的人数更多。

德国之声：台湾和梵蒂冈有正式外交关系。中国大陆在与外国建交时都要求对方和台湾没有邦交关系，台湾对中梵的靠拢是否感到压力？

陈日君：梵蒂冈如果将来与北京建交，就只能放弃台湾。但梵蒂冈有它的理由：如果不跟中国政府对话，我就照顾不了那么多大陆教友；和台湾就算没有邦交，也还是有文化交流。这一立场梵蒂冈很早就说出来了。台湾的主教们也听话，接受了，并且想让教友和政府明白。但政府和社会上的人不明白，他们会问，我们和梵蒂冈这么多年是好朋友，为什么现在他们就放弃我们了？这是欺负弱小。所以这个情况是很不容易处理的。对将来天主教传教也是个负面的事情。

德国之声：您觉得台湾方面确实有现实的担心，也就是担心梵蒂冈确实会走出和中国大陆建交这一步吗？

陈日君：现在看起来中梵建交现在没有很大的可能，而且双方都不心急建交。梵蒂冈当然说建交更好，但也知道现在根本没有这个可能。现在谈判的就是怎么选主教，关于建交没有谈判。

德国之声：有消息说，教宗受到习近平送给他的礼物。

陈日君：这好像有些误会吧，有人说是翻译错了。是有一个团体去参加了研讨会，这个团体的主席送给教宗礼物。

德国之声：您现在通过什么样的渠道向梵蒂冈表达担忧？

陈日君：我写很多信给教宗。当然教宗也要听他的助手，梵蒂冈国务卿是他最主要的助手。我在这里很远，当然声音就没有那么强。但是我还是继续写信给他。我觉得我是中国的枢机，对中国有深切的认识。

采访记者：乐然

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