德国之声：您如何看待香港政府以“煽动颠覆国家政权罪”起诉邹幸彤与香港支联会的其他成员？

野渡：大家都很清楚这是一个政治掌控，而这件事发生在香港才是让所有人都感到震惊与莫名之处。在中国，“煽动颠覆国家政权罪”已成为一个被政府滥用来打击不同异见人士的常用手段，但在香港是国安法通过后才出台的手段。将这个罪名用在支联会与邹幸彤身上才是让人感到荒谬之处，也让大家看到香港这一年以来，自由的空间已经被伤害到怎麽样的程度。

德国之声：您对邹幸彤最后面临这样的罪名感到意外吗？

野渡：我对这个结果一点都不意外，只是说对于港府一下用到“煽动颠覆国家政权”的罪名来对付她与支联会感到有点出乎意料，因为之前邹幸彤已经有两个控罪了，包含今年“六四”集会与去年“六四”集会的“煽动非法集会”罪名，她分别将在今年10月与11月受审。

我一直估计在这两个案件中，邹幸彤都会被判刑，也就是说，我们没想到的是，她会在这之前，因为在支联会的工作而受到政府的政治检控，我想这也是出乎很多人的意料之外。

德国之声：在您印象中，邹幸彤是个什麽样的人？

野渡：她前不久答应了我的求婚，所以她现在是我的未婚妻。在我的印象中，我们之所以会互相吸引是除了大众看到她对公益的执着之外，还有她个人也充满魅力。她是一个很天真纯洁的人，对一些自己认为正义的事情，有超乎异常的执着，那种坚定的感觉，其实公众过去这几个月也能从她的受访中看出来。

在她五月开始不断接受采访时，我曾经蛮担心她的，因为在香港现在的情况中，她选择站出来，我们都很清楚她会立刻受到政府的打压。但她的意思是，过去一年多在国安法之下，整个香港好像突然间一下到了一个“鸦雀无声”的状态，不断有政治团体宣布解散，也有不同的团体退出她原来所从事的工作，甚至是出走。

她很理解这样的状况，但她也认为如果在政治打压下，香港人只有退缩，那后人怎麽看待这个时代，以及之后香港的自由是不是会到了一切都不剩的地步。邹幸彤不认为自己现在挺身而出，能改变这种大势，因为在中国的压力下，香港其实是很无能为力的。这种政治大势不是一两个人或几百个人的努力就能改变的。

但邹幸彤不希望个人在这种情况下只有退缩与沈默，而是希望能用自己的道义与担当，为未来保存一些改变的可能性，所以她才选择在这个时候，改变以前一直在幕后做工作的方式，换成站到台前来发声。结果也不出我们所料，她一路走到现在被当局以各种罪名来检控。

德国之声：您本人在中国内部也长期关注维权行动。透过您在中国过去几十年的经验与观察，您如何看待香港情势在过去几年来的快速变化？

野渡：我们需要知道为何香港走到现在的情况。经过“雨伞运动”与“反送中”运动后，目前的党国认为香港已成为一个可能动摇其政权的基地，因为香港过去这两次的抗争，并非只是香港区域内的抗争，也确实影响了中国，因为这两个运动在中国也不乏支持者，他们会私下或在民间的公共舆论空间内都感受到香港这两次运动对中国的动员作用。

从党国的角度来说，它也是很清楚看到这点。一个区域无论它的运动如何，在互联网时代，资讯流动的速度与传播是会发生效应的。所以为了政权稳定，北京必须不惜一切代价把香港的所有反抗力量都压制下来。在“雨伞运动”后紧接着又有“反送中”运动，从执政者的角度来说，它不会认为以前的处理手法是有效的，它必须把整个香港的公民社会全部瓦解掉，这个瓦解是包含了以前在过去运动内冒出来的青年反抗者跟运动组织，还有民生反抗的社会基础。

所以说香港过去一百多年来形成的公民社会就是这种产生反抗的土壤，这种公民社会基础就是党国要极力瓦解掉的，在这里面像支联会等老牌社会运动组织者，就会成为必须要打击的对象。除了这些之外，我们还看到香港的新闻自由丶公民自由等都完全是瓦解了。香港大陆化是不可避免的，因为香港人口少，在大陆面前的资源也是微乎其为，所以这个大势是难以改变的，香港必然会中国化。

德国之声：在邹幸彤与其他支联会的主要人物都被逮捕跟起诉后，您认为香港民主派剩馀的人士还会有空间去持续运作吗？

野渡：我认为幸彤的精神会鼓舞很多人来继续坚持他们的努力。在目前的情况下，我认为民主派剩馀人士能做事的空间会越来越有限。香港以后如何捍卫他们固有的自由，他们要重新思考他们运动的逻辑与运动的方法。

无论是“雨伞运动”还是“反送中”运动，事实上我们还是看到很多问题，但事后诸葛也无补于事，但最大的问题是香港如何在一个人类历史上拥有最大资源的极权帝国之下，去捍卫他们的自由，这必须透过他们私下的反思跟交流去找出方法。

德国之声：您还记得在邹幸彤被捕前，你们两人的交流或对话吗？

野渡：不得不说，幸彤获得保释后，所有精力与时间都专注在她聚焦的议题上。她8月5日保释出来到现在仅一个月，但我们也只能每隔几天在半夜她工作结束后才小谈一下。我明白她负担的压力，所以我基本上不会谈她要面对什麽，我们都很清楚她必然会面对什麽。我们都会谈一下她目前的压力，以及她聚焦的事情，但不会谈太多我们两人个人的事情。

幸彤从来没有后悔自己做的决定，也绝对不会后悔，因为她做的所有事都是深思熟虑的，她非常明白自己必须担当的道义与会必然面对的处境。在这方面，我们只要看她在监狱中发出来的狱中书，就可以了解她是很坦然的面对这种状况。在保释出来到现在一个月的时间，她也很清楚自己十月或十一月会被判刑，所以她利用一个月难得的自由时间疯狂工作。

德国之声：您有什麽想对邹幸彤说的话吗？

野渡：我昨天透过幸彤的律师传话给她，我说，虽然她突然被判“煽颠罪”是我们前两天预想不到的，但我初心不改，我们两人之间的承诺绝对不会改变，无论她后面会面对多少年的灾难。这是我们两人彼此之间坚定的承诺，也是对我们两人彼此追求的信念与价值坚守。我想这承诺是永远不会改变的。

德国之声：您认为国际社会从幸彤与支联会受到的打压中，应该获得什麽样的认知？

野渡：他们对支联会与幸彤的打压都很清楚表明了这一年多以来，香港的自由状况将会到一个什麽样的地步，从这两年以来，国际社会对香港的关注度，可以想像他们不可能不会关注香港的情势发展。但我们也看到，在疫情因素或地缘政治因素，不管中国或香港的民间人士看来，这样的关注仍然是不够的。

我希望这次打击像支联会这样代表香港自由精神象征的组织，能让更多人注意到一个极权主义中国的崛起，不只是中国人士的自由受到侵害，它对整个人类社会的伤害是无远弗届的。昨天是大陆丶今天是香港，明天是哪里？这样看整个人类社会如何去面对这种状况。

人类历史上这样的教训太多了，不管是一战还是二战，大家都对教训深刻。但有一句话说，人类在历史经验中唯一学到的教训，就是从来没有吸取教训，希望这句话不足以成为未来人类吸取今天历史的教训时的一个例子。

野渡是中国的维权人士与自由作家，也是邹幸彤的未婚夫。

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