德国之声：今天您向公安机关递交了律师委托的申请，受到了拒绝。之前您在接受采访时说，其实只有警方认为《零八宪章》也是刘晓波涉嫌犯罪的事实情况下才能拒绝您，因为您也是同署者。警方拒绝您的理由是什么呢？

莫少平：跟我谈的时候，他们说的非常婉转："莫律师，我们发现在刘晓波案件的案卷材料里边出现过你的名字，也就是可能跟你有关。所以我们认为你不宜作为刘晓波的辩护律师。"他们这种说法和他们昨天上午送达刘霞通知的说法是有所不同的。他们给刘霞送通知书的时候，据刘霞讲，他们说得非常简单明确："因为莫律师是《零八宪章》的签署人之一，所以莫律师不能作刘晓波的辩护律师。"跟我的说法就比较含蓄、婉转，甚至有些模糊。

他们提出这个说法以后，我就明确跟他们说："那你们作为警方是不是把《零八宪章》作为指控刘晓波的罪证或者犯罪事实之一？"对此警方回避了这个问题，意思是：我不好说，不好回答这个事情。第二我就明确跟他们讲："你们要考虑，作为警察，你们有没有权力来决定某位律师不能为他的当事人进行辩护？"我说尽管中国的法律对此没有明确的规定，到底谁有权来决定哪位律师不能为他的当事人进行辩护。行使这个权力的到底是警察，还是法官或检察官？虽然中国法律没有明确规定，但是从法理上来讲，应该有决定权的是法官，而不是你警官。所以我说你们作为警察应该好好把这个东西研究一下，或和你们的上级探讨一下。他们没有对此回应。第三我说："你们既然说我不宜给刘晓波作辩护律师，那么希望你们给我一个书面文件，在里边载明你们的依据是什么。"警方很为难，说："我们从来没有出具过这种文件。我们很理解，莫律师你很严谨，要对当事人有个交代。但是现在刘霞在场，所以我们说的很明确，你不宜作为刘晓波的辩护律师。"紧接着我也明确了我的态度，就是我还会全程关注刘晓波的案子。一旦你们公安机关侦查终结将这个案子移送检察机关，或者检察机关再起诉到法院，那些案件证据材料证明我跟刘晓波案没有关联，或者你们根本没有把《零八宪章》牵扯进去的话，第一我会找你们要个说法的--因为你们现在明确表态我不宜作刘晓波的辩护律师。其次，在审查起诉阶段和审判阶段，如果跟我没有任何关联，我仍然有权做刘晓波的辩护律师来介入此案。警官说："当然这是你莫律师的权力。"

在这种情况下，为了使案件的律师工作能够进展顺利，我们昨天也准备了两套方案：如果警方坚持说你莫律师不宜作为辩护律师，我们有两位律师可以马上接手这个案子。其中一个律师是同我从一开始就代理刘晓波这个案子的尚宝军、第二位是我们律师事务所的丁烯奎律师。我们当时就把这两位律师的手续提交给警官。我说明一下，接待我们的三名警官中，有两名就是昨天给刘霞送达通知书的。我们递交了尚宝军律师和丁烯奎律师所有的委托手续之后，就明确跟他们讲：我们现在正式提交这两位律师的委托手续，也就是26号的上午10点12分。按照法律规定，你们应该在48小时内安排这两位律师会见刘晓波。

德国之声：48小时之内就应该跟刘晓波见面，对此他们有没有表态？

莫少平：我强调说按照法律的规定，你们应该在48小时内安排。你们昨天给刘霞送达通知书是按照法律规定去做的，这点我必须明确说出来。你们是按照法律规定去做的，也就是在批准逮捕之后24小时之内给当事人刘晓波的亲属送达通知书。这是符合法律规定的。希望你们在会见刘晓波的这个法律程序上也严格遵守法律的规定，在48小时之内安排律师会见。他们把手续审核了，说，那我们赶紧去找领导审批，然后就离开了。

德国之声：独立中文笔会及其它一些团体还有一些担心在审讯过程中刘晓波是否能得到足够公平的审讯和充分的法律支援。您是不是担心这个过程中也会出现一些障碍。

莫少平：刘晓波在这个实行过程中是不是得到了一个公正的或者符合法律规定的审讯呢，这个就得律师见到刘晓波以后当面来问他：有没有受到审讯逼供，有没有变相的审讯逼供，比如说中国经常发生的连续几天不让你睡觉往后来审问。这个就必须律师见到刘晓波以后，从刘晓波的口里来核实他在这一期间的有关情况。

德国之声：那律师在这个过程中为刘晓波提供法律咨询，您是否担心有一些障碍出现?

莫少平：作为国际社会比较关注的一个案子，当然作为律师来讲我们会尽我们的全责努力的去为他提供法律的帮助。那么从中国的公检法机关，我首先指出刘晓波去年12月8日被以监视居住的名义限制人身自由，作为北京市公安机关，那是存在的严重违反法律的问题。

德国之声：莫少平律师，煽动颠覆国家政权罪对听众来说也是很大的罪名，您还有另外两位律师有没有考虑，如何为刘晓波辩护？

莫少平：这个应该这么来讲：首先，作为律师现在还没有见到刘晓波， 更没有看到警方指控刘晓波的具体罪状以及证据，所以让律师一下子就下一个结论，形成一个基本的辩护思路，有点太超前，肯定是不现实的。第二，从经验的角度来讲，所谓煽动颠覆国家政权罪，按照法律的规定，以所谓造谣诽谤或其他形式煽动颠覆国家政权，推翻社会主义制度的，这叫煽动颠覆国家政权罪。通常，以这个罪名定罪的人，比如说我以前代理过的像杜导斌的案子，张林的案子， 像吕耿松的案子，以及后来高智晟、胡佳的案子，都是以这个名义来定罪的。那么指控他们的具体的所谓犯罪的事实，通常都是这些人在哪些媒体上发表的什么文章。那么这些文章里面，比如说他们挑选出十几篇文章也好，几篇文章也好，把他们认为有煽动颠覆国家政权罪的内容，从这些文章里面摘录下几百个字，往后列在起诉书上进行指控。那这个罪呢，我个人认为，它最大的一个问题存在于宪法规定的公民的言论自由和以刑法的105条第二款煽动颠覆国家政权罪是因该如何界定的。确实有学者、法律工作者呼吁对这两者的界定应该让全国人大做出立法上的解释。作为最高法院和最高检察院应该做出司法上的解释。应该非常清晰的来界定，什么是公民的言论自由，什么是煽动颠覆国家政权罪, 否则的话确实非常容易产生以煽动颠覆国家政权罪的名义侵犯公民的言论自由。

作者：苗子

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