德国之声：今天是中国茉莉花革命一周年，去年底曾有传闻，中共高层最后确定了中国茉莉花革命的发起人为"海外势力"，也包括您，不知道您对这个结论是否认可？

王军涛：我首先说的是，我不是主要的发动者和领导者，我主要是一个推手，作为一个推手来说，我在两个方面有些贡献；第一个方面，我在海外的人脉关系比较广，因为我支持这场运动，我可以协调在过去没有办法协同的力量，这种协调主要是友谊关系而非政治上的结盟；第二是当茉莉花革命发起时，当民间有不同声音地，我比较坚定的予以支持，并且以我自己对中国政治的观察的结论、我的政治经验、我的学术积累，使得这场革命开始受到的非议不象以往那么大。其实真正的发动者和对当局构成主要威胁的力量在国内。

德国之声：对这场革命，从最初的几场北京、上海的街头行动到后面渐渐被打压，并没有带来阿拉伯革命一样的变革结果，也有中国网友评论：花并未绽放。您怎样看待和总结这场革命？

王军涛：茉莉花革命这件事，我是把它放入一个中国政治演变的大的历史进程中来考虑，所以我对它表示支持。在这个之前，我已经在中国的民间运动中作为和平、理性、非暴力的代表人物存在了很长时间。从2007年开始，我把我的态度进行了调整，这是对中国局势和世界其它国家政治发展考察后的结论。

象中国这样一个大的国家的转型，不可能通过一个事件、一场运动来完成，一定是通过相互衔接的一系列的事件来完成。中国的民主化进程中，如果分三个阶段：启动，进行，巩固，茉莉花革命起的作用其实是在启动一起革命。

茉莉花革命把新一代的后89的年轻人要卷入政治中来；它其实是对这一代人的震动和带领，这一代年轻人中比较关心政治、有独立思考能力的人通过茉莉花革命开始关注中国政治上是不是要有一场革命的问题？

中国民主化从上世纪80年代就进入一个误区，中国的精英以为一场理性的、和平的政治变革是在法庭、教室、媒体上、人民大会堂来完成，他们不知道实际上真正政治上关键的爆发点全是在街上。即使是和平运动也是街上的非暴力和平运动，即使是良性互动也是街上的人民力量和改革派的良性互动。

茉莉花革命在两方面做得是不错的，第一重新把革命和街头运动打入了民间话题，对89民运最大的反思，精英达成的共识时：我们在89的失败把邓小平激怒了，如果我们当时不在街上、我们理性些可能邓小平就不这样做了，改革可能是另外一条路。我自己开始也这么想问题，但我到海外之后，我在哥伦比亚大学做比较政治研究时，我就发现世界各国的政治转型到关键时刻是全都要上街的，要不就是统治者宁愿丢权也不开枪，最后变革实现了；要不就是统治者开枪，老百姓被镇压；

后89精英的反思使得民权运动仅仅成了请愿，后来发展至维权运动--打官司、媒体造势、开讨论会、联名上奏折等，这些形式在历史上可以促成统治者在治理方式上作出改变，但无法促成导致国家宪政结构最高权力被制约的政治变革，茉莉花革命把这个话题重新引入精英思考的视野中，越来越多的人也开始认同；另外它也在网上形成了事件，一下子把年轻人拽进来。

邱吉尔讲过，革命和民主一样可能很坏，但没有比它更好的了。

德国之声：记得茉莉花革命之初，中国的很多公识分子和维权律师都发出支持的声音，包括冉云飞、江天勇、滕彪、唐吉田等人，为此他们也付出了自由的代价，曾被秘密抓捕、受到酷刑等，当然也有公知发出反对的声音，您又怎样看待他们在过去发生的、正在发生、未来要发生的变革中的作用；

王军涛：就看他们怎么定位和选择，如果他们愿意可以起很大作用；假如他们背上了过去的活动方式、理念包袱的话，他们可能失去自己可能发挥作用的机会，甚至有些人还可能站到形势发展的对立面成为障碍和阻碍也有可能；但你提到的这些人不是，不管他们是不是主张中国用这种方式变革，但他们觉得在统治者如此暴虐和腐败的时候，这种运动出现至少给统治者敲敲警钟也是必要的。

90年代后期，中国兴起了政治保守主义，中国知识分子和公知在这方面有很多的误区，他们在误区的基础上得出了结论，在整个人类的政治学和政治思考中，可能要落后100到200年。因为缺乏这样的知识，很多精英对茉莉花革命理解的不准确。

我始终认为政治转型的启动不是最难，最难的是圆桌会议，世界上的政治转型大多失败在圆桌会议，当大家要商量一个宪政结构，各个力量按照自己的想法出牌，如果谈不成协议国家就会陷入事实上的内战，这个时候政治转型就等于失败，最后可能沦为新的威权，或国家在长期的内战中慢慢出来一个新的结构，可能是好的也可能是不好的。在这方面中国的精英基本是空白的，我们讨论茉莉花革命的意义和中国未来政治变革，如果公知不进行这些知识的恶补的话，他们还真的没有具备在思想和未来政治理念上引领这个国家政治变革的这样一个能力。

德国之声：您刚才也提到这场革命把年轻人拽进来，纽约时报曾报道，有一位在哥伦比亚大学读书的年轻人也参与组织了中国茉莉花革命，您认为年轻人在推动中国发生变革中将会起到怎样的作用？中国年轻人是否已经作好这样的准备？

王军涛：他们准备得比中国公知更糟糕，新一代会有新一代的准则出来，在这方面我还是会抱一个比较开放的心态在观察，还在和他们对话。我也在想他们中间有什么能够发育，或是能够培育一个新的东西。我和他们中的领军人物也作了对话，以我按他们的标准来看，还不及格，年轻的85后，整个的知识体系，他们看待知识的方式和思维的方式还有问题。

德国之声：但我们也看到这些年轻人的活力，他们以戏谑的方式去解构很多东西，包括去年的"艾债行动"、"爱裸裸"等。

王军涛：西方国家在不同时期都有思想家说过，当一个国家要进行严肃的政治建树时，而整个政治上的活动都变成调侃时，实际上是一个民族的悲剧。因为一个国家的建立是需要制度的，一个国家在变革的时候，需要在宪政的各个层面变革，不仅是和统治者玩一个博弈。

德国之声：在去年一年中，中国茉莉花行动之后，中国艺术家艾未未也被抓捕，也是和茉莉花革命后中国当局的严厉打压有关，然后引发了民间和国际的抗议，您怎样评论他对中国带来的改变？

王军涛：艾未未作为一个行动者很了不起，毫无疑问他是反政治的，也是反社会主流的，甚至在艺术家中他也是反主流的。结果在特定时期由他担当起了光明和邪恶两种势力决战，他要代表光明的一方，这个角色对他一定有很大压力，他做得非常好。因为他的存在使得邪恶的势力显得更加邪恶，更加丑陋不堪，更加好笑。要推动中国进步的人都应该感谢他；中国茉莉花革命后，中国政府其实是出重拳打击民间运动，也确实把民间运动打到低点说不出话来，但是艾未未，因为他的精彩行动和创意，使得中国民间运动有比较光亮的表现，在这场博弈中又赢了，公知没有完全被打压也和这些胜利有很大的关系。

德国之声：与中国茉莉花革命比较起来，乌坎事件到最后的选举算不算一种成熟的变革？另外在过去一年中还发生了多起大的民众抗争事件，算不算整体变革中的一部分。

王军涛：乌坎事件就象89年之后的农村选举似的，中国很多的群体事件也是以乌坎事件相似的作为结局，只是不象乌坎事件一样从一开始就通过手机短信、微博和媒体等高度曝光，成了全球在关注的事件。

乌坎事件不是中国第一个事件，围观的中间给人们带来了围观者作出的解读，这种解读非常重要，真的可能通过这些解读使得一场局部的事件变成改革的启动。

德国之声：中共去年对异议人士的打压，也被称为史上最为严厉的打压。当局抓捕了很多人，有很多人士现在还处在失踪状态或被判刑，您觉得这种打压的背后是不是也体现执政者的危机？

王军涛：它的危机感是很重的，中共从邓小平开始确立暴力高压维稳，以保他的经济改革；现在胡锦涛把这叫做社会管理模式，通过经济发展产生的新的财富来消化过去的问题及维持稳定，这个模式现在看出是一个恶性循环的模式，统治者也知道这个问题，但已经不是他们能改变的，对胡锦涛来说，主要是这一两年不要出什么事，所以他默许下面用高压的方式来维持政治稳定，公安机关只要是上面默许，他们就要出重拳去打压他们所不能控制的民间力量，去年一年，中共感受到了这种危机，胡锦涛希望他的权力能够平稳着陆。另外他们也有着对民间运动的仇恨。

作者:吴雨

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