德国之声：刘开明先生，我们今天的话题围绕中国国有企业职工利益。前一段时间吉林通化事件，还有昨天河南林钢工人唯堵事件，这些事件的背景都是国有企业进行重组或是卖给民营企业，或是宣布破产。而工人要求获得相应的合理的补偿，领回拖欠的工资，以及医保养老金等等。中国的国有企业改制重组破产的高峰应该是在上世纪90年代。那么为什么在10几年后，接连发生国有企业工人大规模的社会泄愤事件？

刘开明：应该说大规模的改制是在99年到2003年这段时间是高峰。现在应该说都是以前比较好的企业，这几年经济不善，所以继续推进。就国企整个机制来说，很难适应市场经济的需要。所以在去年金融危机爆发的情况下，有许多国有企业，包括过去风光一时的钢铁企业也面临亏损的大问题。所以之前一直在推进的国企改革，特别是把亏损企业推向市场的工作就在去年底到今年进一步加速。但在改革的过程中，实际上一直是政府主导。所以在企业转制的过程中，没有真正关注到利益相关群体，特别是受到企业转制影响的工人的利益。

德国之声：8月14日中华全国总工会发出了《关于在企业改制重组关闭破产中进一步加强民主管理工作的通知》，要求企业改制中依法依规地落实职工的知情权、参与权、决策 权等的落实。现在发出这个通知是否能起到什么作用？

刘开明：我觉得不会有太大的作用，因为按照有关法规，国有企业改制和重大思想都应该是向职代会公开的。也就是职代会从法律的角度来看，有权得到有关信息，同时有权参加有关转制。但在中国过去60年时间，工会并没有以工人的代表进入到利益博弈中，而只是扮演了搞文艺活动啊，福利等的组织者或视劳动动员者角色。并没有去代表工人利益谈判。所以虽然我们有工会，在国企里有职代会，而且有一系列法律和制度去保障工人的执行权，参与权，但是工会和职代会的角色一直是不明确的。现在虽然强调职代会的参与，但由于工会并不能真正代表工人的利益，所以据我的观察，不会有太大作用。

德国之声：您刚才说，企业里的工会更多的是组织文艺活动，发些福利物品等。那么中华全国总工会在保障劳工权益上一直以来起的什么作用呢？

刘开明：中华全国总工会主要起的是政治的作用。在国家层面代表工人阶级的群众团体，所以作为国家的重要的政治力量，在中央层面，在政策法律的制定方面，它也扮演一个政治角色。但是政治角色，在中国是讲政治顾大局，首先是政府的政治决策，党的有关政策。所以工会的任何决策必须是配合党和政府的决策实行的。所以它不是代表工人去跟改制决策的执行者谈判，而是配合地方党委来说服动员工人来符合政府的有关利益。这个时候，应该说工会是缺位的，它并不能代表、真正关心工人的利益。

德国之声：中国社科院的于建嵘教授发表过许多有关中国劳资关系，劳工利益等问题的文章，其中认为"社会泄愤事件不能算破坏社会稳定"，您怎么看待这一观点？

刘开明：我认为是这样的。因为有政治取向才能导致社会的崩溃，仅仅是泄愤的话，是因为老百姓心中有不满，有不平，他宣泄出来了，就会趋于平和了。所有的泄愤事件都有具体利益，所以它没有超过具体经济利益的政治企图，它对整个社会并不会构成一个大的破坏。所以最重要的是有关的决策者，应该顾及到工人的利益，工人的不满，让工人的不满有宣泄的渠道，同时照顾工人的利益。

德国之声：那要做到就像中华全国总工会发的通知中说的，切实保障职工的知情权，参与权等，您认为应该从什么地方做起？

刘开明：非常简单。就是落实中国有关的法律。包括从宪法，到劳动法到工会法有关的规定，让工会真正代表工人。当政府决策跟工人利益不一致的时候，不应该代表政府游说工人，而是代表工人同政府和资方协商、沟通和谈判。它只要代表工人的利益，就会获得工人的信任。这实际上并不难，只要回归法律的规定，落实法律的规定就可以了。

作者：谢菲

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