德国之声：您在给奥巴马总统的建议中开头提到：当世界关注中国的经济增长以及不断增强的国际影响力的同时，忽略了另外两种可能性。一个是国内革命，另一个是对外战争。您是出于怎样的考虑把这两种情况视为奥巴马政府应该认真考虑应对的内容？

李成：首先我的这个简报是布鲁金学会在总统第二任期简报的一部分。简报大部分内容是讲奥巴马政府在世界事务当中怎样抓住些机会，取得一些大的成果。但同时又提出了一些有可能发生的，也就是我们说的所谓"黑天鹅"事件。也就是说，它的可能性并不大。但是如果出现，对整个世界，对美国都会带来很大很大的影响。所以我们要未雨绸缪，在这种情况下，我们几个同事就提出了在世界上可能出现的问题。包括可能出现的大的危机。

我是主管写中国的，而中国最有可能面对的挑战，对中国是这样，对美国和全世界也都是一样的就是中国国内的革命和中国对外的战争。当然这种可能性并不是特别大，有很多方法都可以避免这种情况的发生。但是实际上中国的学术界、民众以及领导人也在谈国内的革命。尤其是李克强副总理，王岐山副总理很明显的就推荐了当时法国革命的一个巨作。这也说明了中国的这种可能性并不能完全的排除。胡锦涛主席和习近平总书记最近在不同的场合也都提出过，如果中国共产党不进行改革，就有亡党亡国的可能性。这也和我的分析实际上是一样的。

同时中国和日本关系的摩擦也成为了中国民众最关心的一个事情。当然你可以说这只是中国领导人或者中国民众想要警告美国，或者说想让日本知道中国绝对不会在主权问题上有所退让。大家都在谈论发生战争的可能性，而实际上，钓鱼岛事件的解决方法我们现在也没有看到任何可能性。所以这个危险是十分存在的。而如果战争发生，美国是很有可能会介入的。所以中国对外的战争和国内革命对美国来说都是非常棘手的问题。而如果这两个事情同时出现，对于奥巴马来讲，是他第二任期中外交政策上最大的挑战之一。

德国之声：您刚才说到的革命，可能是中国民众更加关心的问题。一位驻华记者曾经说过，如果看全球各地媒体对中国的报道，感觉中国的一场革命一触即发，但如果你亲身来到这里，看一看购物街上拥挤的人群，家家爆满的饭店，你会觉得革命这个事情离这个国家很远。您认为中国离革命究竟有多远？

李成：首先我还是认为这种可能性是小的。正是因为这样，我们才叫它"黑天鹅"事件。它出现的概率和可能性不是非常大的，也许是５％，也许是１０％，当然不会超过１５％。而且这始终在变化当中。但是外国记者走马观花来看中国，不了解中国社会，他很容易得出一个这样的结论。而实际上从中国官方的资料来看，这个资料在我给总统的报告当中也有所引用。每年都有１８万群体事件，而且几乎是每天有５００起事件。而且在很多地方，尤其是中国少数民族居住的地方，有暴力化的倾向。这些都不是我的分析，是中国社科院学者自己研究的结果。我想他们得到的信息要比我多得多。而由于贫富差距的扩大，由于环境问题，尤其最近在中国北京附近的北方地区环境污染严重的程度，都是使人十分惊讶的。在这种情况下，加上官员的腐败和政治改革的需求，在一个快速变化的中国当中，这种可能性是存在的……

所以，最终是看中国领导人，中国的学界是不是能够提出一些有效的方法，来改变目前的一些问题。尤其是腐败问题、贫富差距问题、环境污染的问题。中国几乎所有的江河都是被污染的。中国城市空气的污染已经是全世界都在关注的问题……北京地区以及其它地区的污染状况已经影响了中国本身的政治稳定。 而健康的安全，是任何国家安全当中的一个重要指数。没有这个，整个国家的政治稳定也会受到冲击。

德国之声：您刚才提到的"黑天鹅"式的这两种可能性很小的情况。在您的报告中也提到，发生第一种情况，也就是中国国内发生革命时，中国的主流会发展成即反共产党，又反美国的群体。另外在中国对外作战时，习近平作为新一代领导人，在本国政治格局中的支持度可能会受益于军国主义情绪高涨的影响，得以提升。第一种情况对于美国来说是不利的，第二种情况也是美国不愿意看到的。但是相对而言，您认为美国政府更有能力面对这两种情况中的哪一种呢？

李成：我觉得这两种情况是联系在一起的。有时候会一起出现，有时候一个会导致另外一个。而且中国如果出现革命，并不是美国的利益所在。并不是像有些人说的，是美国遏制中国的好机会。我不同意这样的观点。而且美国的经济界在中国有很大的利益。中国已经成为全世界第二经济强国，而且很快会成为第一大国。而中国和其他国家的贸易也使中国成为了第一大贸易强国。在这种情况下，它（国内革命）首先会影响美国的经济和全球的经济。它所带来的连锁反应是巨大的，而且带有灾难性的。第二，如果中国出现了经济混乱，也会出现大量的海外移民，这本身也会造成紧张的局势。所以这是美国不愿意看到的。

但同时，我在报告中也强调，我们一方面要和中国领导人有广泛的接触，了解他们面临的挑战和他们的想法。并表达美国和中国领导人合作的意愿。但是，我们同时更要求向中国的民众解说美国的对华政策，来反映美国对中国良好的善意。实际上这种善意在历史上来讲是很清楚的。包括第二次世界大战，包括中国改革开放，当时邓小平执政时，美国对中国的整体全球战略变化。当然你可以说这是美国保护自身的利益。但这同时也是中国的利益所在。我们知道，现在全球的经济已经不是像冷战时期那样，是一种我们说的"零和游戏"。而实际上，如果中国感冒了，美国也会咳嗽。而美国咳嗽了，中国也会发热。在这种情况下，大家是双赢的，但是如果做不好。大家会双输……

同时我们不希望中国在转型的过程中付出太大的代价，以革命的形式来出现。我们认为非常可以通过逐渐的转变，通过中国自身的发展，中国自身对法制的追求，中国中产阶级的壮大，中国的商业化媒体逐渐走向独立，以及中国法制，司法独立进一步的发展。这也是中国领导人自己在谈的问题。在这方面，美国应该更多的向中国阐述这样的观点。同时，军队和军队的合作与交流也变得至关重要，因为不管是革命也好，战争也好，中国的军队会起到很大的作用，而这是我们要关注的一个重点。

采访：任琛

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