德国之声：文浩先生，您能否简单叙述一下大跃进和三年自然灾害的过程？

文浩：1957年，毛泽东到莫斯科去，在那里的一个讲话里宣布，中国要在15年内在钢产量上超过英国。这实际上是大跃进的开端。这是一个巨大的经济计划，中国要在最短的时间内跃进，要在经济上和科学技术上与苏联和西方不相上下。大跃进的实际开端在日期上很难确定。这个过程实际上贯穿了全年，1958年8月开了著名的北戴河会议，决定建立人民公社，使大跃进的方案再次极端化。从那时开始，也实行起了乡村里展开社会转折的过程，个人的土地被收回，办起了公共食堂，要取代家庭内的厨房，农民被作为一支巨大的劳动军队动员起来，进行炼钢等大型的人民活动。

德国之声：您觉得什么是大跃进的原因、动力，是毛泽东的雄心吗？为什么呢？

文浩：我觉得这是毛泽东对从1957年开始的一个危机作出的答复。1957年在一定程度上是中国不安定的一年，发生了大规模的罢工浪潮，尤其在上海。非集体化浪潮也是个危机，农民们一开始从集体中退出，出现了大规模退出合作社的浪潮，有一个省的农业机制在非集体化中整个崩溃了。还有知识分子巨大的不满，他们在百花运动中发泄。然后发生了反右运动。我认为，毛泽东发起大跃进，是为了摆脱这个危机。他采取的办法不是更温和，返回原来状态，而是向前跃进，跳出这个危机。此外，他越来越认为，中国必须从苏联的控制下摆脱出来，尽可能快地走一条自己的道路。这也是大跃进加速的因素。

德国之声：您在2005年在中国农村作了一次调查。那是怎么一个过程呢？

文浩：那是很有意思的。我在河南农村做了许多采访。这个省受饥饿的影响非常严重。这场大饥荒1959年就继大跃进之后开始了。那里的农民对这个大饥荒记忆犹新，当时他们受的是什么样的苦，在采访中也叙述了很多故事，那时的人是怎么偷东西的，试着吃一些通常不吃的东西，比如泥土，许多人逃离了家乡，到山上组织了黑市，等等。这些记忆还都非常生动，因为饥饿是一种跟身体的受罪密切相关的事情，它印到了身体里面。这是人们无法忘记的。让人惊讶的是，他们非常坦率地谈饥荒。由于中国年轻人对这个题目一点都不感兴趣，许多年纪大的人对有人愿意听他们讲这些故事非常高兴。

德国之声：为什么年轻人对此不感兴趣呢？他们感兴趣的是什么？

文浩：我觉得，如果有人叙述说，那时我们没东西吃，腿肿得很粗，大家都躺在地上动不了，差一点就饿死了，这些对年轻人来说太遥远了。尤其是经济改革开始后出生的一代人，他们根本没有自己挨饿的经验。他们的祖父母们对这些事情记得很清楚，50岁以上的都知道，在70年代的时候，虽然没有饥荒，但商品短缺。孙子女这一代对这些一点都不知道了，这些故事没有给他们传递下去。在有些采访中，也很有意思，全家几代人都坐在一个房间里，那些年轻人还是第一次听到这样的事情。

德国之声：对大饥荒饿死多少人有各种版本的数字。您是怎么对待这些数字的呢？

文浩：数字的确认是很困难的。数字相当地政治化了。有各种各样的数字，从1500万到4500万饿死者的版本都有。必须要说明，相关档案至今没有对外开放，大多数的数字是根据居民人口的统计数字做出的，在80年代的时候回头倒算了一下，比如说，1960年时出生率大大低于正常水平，或者说应该活下来的人大大少于往年。但这些统计数字也不是很可靠的，因为在饥荒中，统计体系也在很大程度上崩溃了。在下面，人们也尝试着对农民进行操作，谁少报死人，就可以得到死人本应得到的食品配给。因此，有关数字必须非常谨慎地对待。中国政府自己说这段时间失去了4000万人口，这当然也包括没能出生的人口，但其中一些本来是应该出生的，如果与年前的情况进行对比就可以看到这一点。这在中国各地的情况有很大的不同，在河南、安徽、四川死了很多人，还有新疆，东北，但在城市里，比如上海和北京，死者就相对少了。我觉得，这件事的澄清，在未来几代恐怕也不会做到。

德国之声：在您去过的村庄，死了多少人，或者百分之多少？

文浩：这是很难说的。在危机的年头，每个人都为自己的生存而斗争，不太清楚周围发生的事情。村庄之间的情况也有很大差别，我到过的有的村庄，死人较少，但在其它村庄，在河南信阳地区，有的村庄饿死了一半的人。这是一个特殊地区，信阳，按官方的说法当时饿死的人就有100万。由于那里情况特殊，1962年还派了解放军到那个地区去，解除当地领导的权力。有意思的是，人们当时都听说了在信阳发生了什么事情，这件事传了开来。那里的人也有不少逃离的，我跟农民谈过，有的一直逃到遥远的青海省，逃到中国西部，在1962年大饥荒过去后他们才又返回家园。通过这种方式，当地的事情也在全国传了开来。

德国之声：在中国这被称为自然灾害。这真的跟大跃进有关系吗？为什么这场灾难会持续3年之久呢？

文浩：这当然是有争议的，1962年，刘少奇说"七分人祸，三分天灾"。今天，中国的科研人员一致认为，这个灾难主要不是天灾造成的，主要是政策，一方面，太多粮食从各村庄上缴了，1960年，从农村抽走的粮食数量创造了以前没有，后面也没有过的纪录，由于大炼钢铁也造成劳动力的缺乏，使庄稼不能及时收割。人们指出的第二个重要原因是建立公共食堂，一开始的时候浪费非常严重，家庭厨房的东西都交了出去。再就是中国在这段时间继续向苏联出口粮食。这场灾难并没有真的持续了三年。在有些地区，饥荒从1959年开始了，在1960年达到高峰，1961年在一些地区已经走向尾声。也可以说，饥荒是通过政治手段结束了的。1961年，中国不再是出口粮食，而是开始进口粮食，个人用地又允许了，私人的厨房恢复了，大食堂取消，大炼钢铁停止了。通过这些措施，人们得以在两年内使情况稳定下来。而这些措施也曾经是许多人要求的。在1959年庐山会议上，造成了一种气氛，任何批评都被谴责为右倾。出于这个原因，许多人不敢再发出声音。有意思的是，在大城市里，共产党的统治仍然比较稳定，在北京、上海，从头至尾有粮食供应。在河北征集了许多粮食，为了保证天津市的供给。那些来自农村的高级官员在这种情况下牺牲了农村，以求城市的稳定。

德国之声：在数月前的四川大地震中，我们看到，外国也提供大量援助，而中国这次也接受了这些援助。那时的情况是怎么样的呢？外国也提供了援助吗？是中国拒绝接受吗？

文浩：那时中国跟西方外交关系很少，只跟社会主义国家有。而且即使在饥荒中，中国也坚持完成向苏联供应粮食的规定义务，以换取工业物资。另外，中国当时成功地封锁消息，以致西方对那里发生饥荒知道得很少，更别说对其这么大的规模了。台湾和美国也表示提供援助，但被中国拒绝了。当时的外交部长陈毅说：中国人民永远不会向帝国主义乞求食物。一方面，中国怕丢脸，另一方面也怕这些援助被用来干涉内政。也有一种说法，台湾于1962年计划要反攻大陆，但美国没有给出绿灯。共产党当时并非不合情理地担心，通过饥荒会失去权力。

德国之声：您也提到苏联发生的饥荒。您能否简单介绍一下有关情况？您觉得这种饥荒是否跟社会制度有关？

文浩：我将到美国哈佛大学一年，研究的课题就是比较社会主义国家的大饥荒。苏联在1920年内战时发生过饥荒，合作化后，1933年又是一次，然后是二战后1947年再次发生。中国大跃进后的大饥荒是社会主义体制中的第四次，这是令人惊讶的，因为中国人没有从苏联此前的事情中吸取教训。这不能说总体上是由于制度而发生的，许多社会主义国家从来就没有发生过饥荒。在许多社会主义国家，比如德意志民主共和国，或者捷克斯洛伐克，除了战后头几年外，粮食、食品的供应始终是有保障的。但必须看到，在中国和俄罗斯发生的饥荒，跟共产党和农民之间复杂的关系处理是有关系的。苏联布尔什维克也是在农民的支持下上台的，但在内战里就已经跟农民发生了冲突，冲突的问题是，农民需要交给国家多少粮食。社会主义的苏联想要尽快实现工业化，因此需要尽可能多地调取农村的资源。农民想，我们支持了共产党政权，实行了土地改革，我们想尽可能少地交给国家，于是产生了矛盾冲突。由于国家从农村调取了太多的资源，导致了饥荒的发生。这种做法从长期看是一种自我削弱，因为削弱了农业，也就削弱了工业化进程的长期后盾。

德国之声：您在文章里提到正视历史、清算过去的问题。您应该也看了北京奥运会开幕式。许多德国人为开幕式惊人的表演省略了过去五、六十年的历史感到不好理解。您是怎么看中国在清算过去这方面的观念和行为的，包括科研人员、老百姓和政府的？

文浩：在开幕式表演上省略了最近几十年的历史，本身就是一件令人注意的事情。对原因可以有各种各样的猜测。这个大表演的主题是5000年的历史，那里展示了中华帝国大场面的恢宏的过去。尽管如此，应该说，中国对过去50年历史也是在进行处理的。这个处理是在一个紧密的范畴里展开的，一方面通过中央委员会1981年关于建国后若干历史问题的决议作出了规定，什么可以写，什么不能写。毛泽东犯了一些错误，尤其是大跃进和文化革命，但对他总体上要正面评价。在这方面规定了紧密的界限。尽管如此，在研究领域里还是发表了许多东西，他们尝试着利用这个界定范围内的空隙，来探讨这些领域。出版了许多关于文化革命的书，谈大跃进的比较少，这方面的解释也许是：现在研究过去历史的主要是这个年代的中国知识分子，在文革中受过苦的。而对过去受苦的农民感兴趣的人相对较少。也要看到，这方面的辩论不是对着公众展开的，而是在一些学术圈子里。或者就是单独的书。对此，政府始终可以控制范围。

德国之声：中国人说"向前看"。也许导致人们不太重视过去历史的原因之一也是这种哲学？中国人喜欢向前看，而德国人喜欢向后看。在德国经济界有一句话说，企业家是向前看的人，而会计师是向后看的人。这也许也是中国和德国的经济发展最近几十年来速度不同的原因之一？

文浩：我觉得，中国有不少人，尤其是年轻人，他们说，我们烦透了过去，我们要向前看。但世界上还没有一个国家能够把自己的过去简单地挤到一边去的。在中国也有许多人，他们在文革中受了苦，被送到农村去，经历了饥饿，他们有要讲话的需求，要为过去悲哀，也要利用上述的一定的空隙。对过去的事情，尤其是文革，伤痕经常很深，那时许多冲突就发生在家庭里，一家人还有分成两派的，因此，直到今天，许多事情在家里还是没法深谈。尽管如此，在表面之下有许多矛盾鼓动着，随时可能爆发出来。有些人当时被批斗，他们今天说起来也仍然充满了愤恨，比如谁当时打了他。在我的采访中，有意思的是，干部经常很坦率地谈他们的优越，谈恐怖的事情，但每个人都顾及，不能把村子里的和谐整个给破坏了。这是矛盾的，一方面他们想谈往事，另一方面，他们又害怕以前的冲突重新发作出来。而许多年轻人根本不想知道过去是怎么回事。

德国之声：农民怎么看今天的生活？他们从过去的经历中吸取了什么经验教训吗？

文浩：这在各个地区是不同的。在饥荒非常严重的河南，我的印象是，农民对过去那些饥荒年的回忆是非常负面的。当然，在其它地方存在着对毛泽东的崇拜。我交谈过的农民对过去那些岁月是否定的，但他们对今天也有很多不满。尽管进行了改革，他们还要交很高的税，或者对腐败不满，他们说腐败相当严重。我经常有个印象，中国农村居民似乎每个人都有许多故事可讲，比如什么人由于上访告当地的官员而被抓起来了。他们对当前也有很多不满。他们说，在自然灾害中，我们遭受了饥饿，在文化革命中，哪个当官的打了我，而现在，他们是腐败的。有意思的是，我当时采访的许多农民出身是贫农，他们是共产党体制下的赢家，他们说，土地改革很好。他们今天仍然住在当初土地改革时分到的房子里。但是通过大饥荒，他们失去了他们的信仰。但我到其它地区，采访其他人，听到的可能是完全不同的话。因为到处都有很大的区别。在中国的城市里，有时我碰到四十几岁的人，他们说，在毛泽东时代没有人挨过饿。这些人当然也是有的，他们当然没有对农村饥荒的那种记忆。因为城市相对来说是受到保护的。

德国之声：今日的中国可以说完全是跟过去的中国断开的吗？在意识形态上、习惯上，等等。

文浩：我认为，过去的负担始终还存在着，在许多人的大脑里。我觉得，许多经过大饥荒的人始终还有一种对饥饿的恐惧感。比如我有时在中国晚上坐火车，12个小时，许多中国人带着大包，里面装满了方便面，五天都吃不了。许多根本没有经历过大饥荒的中国人，也有一种自我强迫性的储备意识，以备在任何情况下都有东西可吃。这也可以说跟大饥荒的后续影响有些关系，集体心理上的。也可以说，这是整体的政治伤痕，那些政治运动引发的。许多在运动中受伤害的人，对伤害者怀有情绪。因此也存在着许多潜在的冲突因素。也必须看到，由于有许多人失业，城市里失业的人很多，所以也有许多人怀念七十年代。

德国之声：现在中国发生越来越多的骚乱，包括农民的，比如由于土地开发，他们要把土地出让给开发商。这种情况是不可避免的吗？

文浩：通过城市化，农民失去土地，这是不可避免的。怎么跟将失去土地的农民打交道，是个问题，这是中国一个重要的矛盾源。农民出让土地，得到的报酬很低，比如每亩5千元，然后政府以每亩5万的价格转售给投资商，国家从中得益之丰让人难以相信。理由是，土地是国家所有的，农民只有使用权。农民因此而经常很不满意。这就引发了不少的骚乱。中国政府始终强调和谐。总体上看，不应该把骚乱总是看成是负面的东西，一些人感到自己受到了剥削和欺骗，因而抗争，我觉得这是积极的事情。

德国之声：您想向中国政府提什么建议？

文浩：对处理过去、正视历史而言，我觉得首先应该开放档案。现在，档案已经比过去容易接近一些了，但如果事关三年自然灾害，饥荒，还应该允许人们哀悼。我采访过一个女子，她在大饥荒里失去了3个孩子。应该允许她建立一块墓碑，纪念三年自然灾害中失去的亲人。在信阳这个重灾区，有群葬的墓，至今还没有任何人去把它挖开。这也是未来的一个任务，更仔细地去调查。对农民来说，很重要的是如何让他们觉得自己不是二等公民，在对农民工方面，中国做了一些工作，但显然还有许多事情要做。中国政府处在一个两难的境地中，给这个国家私有化，推动经济发展，但这也带来许多困难户，包括挨饿者，现在的家庭责任制从长期看也是难以维持的，因为6亿农民没法给这个国家提供足够的食品，不得不进口许多粮食和食品。

受采访人简介：

Dr. Felix Wemheuer（中文名：文浩）生于1977年，曾在德国波鸿大学就读汉学，2000至2002年在中国人民大学中共党史系学习。从2004年开始在奥 地利维也纳大学任教，从2005年开始担任汉学教研室副主任，2006年成为全职副教授。与中国李女士缔结了姻缘。他先后出版的书有河南省大饥荒调查报 告；中国的"大跃进"；以文化革命为榜样？－德语区的毛主义。还有大量论文。

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