德国之声：中共20名元老上书中央，他们认为对刘晓波案要进行纠正。你什么时候听到这个消息的？

答：前几天。是他们之中的人跟我说起的。但我当是没有看到文本。我今天刚在网上看到文本。

德国之声：你的第一个反应是什么？

答：我觉得这一批老先生非常可敬。他们的声音是一种重要维度。因为他们是从历史中走过来的，他们有各种各样的经验，也有各种各样的记忆。尤其对这么多年来他们所在的共产党的教训有深切的记忆。对他们来说，从历史的维度出发，背后有那么多历史经验的支持，尤其是切身经验的支持，所以显得特别有份量。

德国之声：他们认为刘晓波案件是一个错判的案件。他们说的有道理吗？

答：我认为他们说的非常有道理。

德国之声：怎么解释呢？

因为从他们的文本来看，第一，他们有历史的经验。再一个，他们讲刘晓波的罪状是对党和政府不满，而这些老先生们有一个基本的立场，就是继承了80年代以来的开放的立场，是可以批评的，执政应是善为批评之声，尊重不平之民。我坦率地说，这种态度同重判刘晓波11年的态度是不一样的。他们代表了共产党内的变革与革新的力量。而重判刘晓波让人感到，在现有体制内，感受不到有自身变革的力量。

德国之声：那怎么样才能使这股力量有它的生存的余地？不仅有它的生存的余地，还有一点发展空间呢？

答：这个就不是我考虑的了。说实话这是体制内的人要考虑的。比如说像他们提出的，没有这样一种胸襟，"一国两制"从何而来。其实这背后是个邓小平的思路。那么现在这个体制内的职责是什么，可以回到邓小平的工作路线上来吧。"一国两制 "背后所代表的那样一种开放，那样一种并存的精神、立场。

德国之声：这个公开信它的最后还提了一系列的问题。您一定也注意到了。它说，"我们党是否背弃了遵守宪法的承诺"。这个意义上怎么理解？

答：因为这些年来比如依法治国谈得比较多，这个可能起码在舆论上是个有共识的东西，不像普世价值。就是说承认依法治国，在这个上面没有什么可以讨论的。但是如果说如此重判刘晓波，就是因为刘晓波写了六篇文章，或者说了一些老先生们文本里面提到的，"联邦共和国是共产党自己提出来的"这样一些东西，如果说这是违法的话，显然是不能够说服人的，从法律上也是不能做出充分的解释的。

德国之声：那么接下来的这个问题也就迎刃而解了，公开信问道， "司法改革是否倒退？"从这个意义上来说，司法改革是倒退了。可以这么说码？

答：按照老先生们的思路，其实人们一直对司法的不公正有很多的期待，换句话说，很多不满。我们的司法是否进步过，永远是一个问题，但是从老先生这几个句式，"是否背弃"、"背离"、"倒退"、"停滞"、"是否恶化"，其实现在不能说比以前更加恶化，只是说，你需要改正。那么我觉得，这倒是体现出老先生的一个思路，就是说，整体上大家可能感到的思路，整体上的做法，可能比前些年，或者说八十年代所倡导的，还是倒退的。我体验到他们有这样一种思路。

德国之声：刚才其实你也暗示了，过去有这种多元化的东西存在，允许其他意见，那么您觉得这些东西是在不断减少吗？

答：应该话分两头说。从民间来说，这样的觉悟和它们的表述应该说在扩大，他们表现在比如网络上，或者在一些媒体上面。这个是明显的。但是从权力运作来说，人们真是越来越看不到内部变革的力量，自我更新的力量。这也是人们一个比较深切的体验。

采访记者：李鱼

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