德国之声：今年是"西东集乐团"（West-Eastern Divan Orchester）成立15周年。您如何总结这15年来的成果？

丹尼尔·巴伦博伊姆（Daniel Barenboim）：从艺术角度而言，成绩非常理想。起初这只是一个青年管弦乐团，成员水平参差不齐。但之后情况改善，目前这个乐团已经掌握了很多曲目，可以在类似萨尔斯堡音乐节或柏林和伦敦的大舞台上登台演出。但在非音乐的层面上，结果就稍显逊色。只有当"西东集乐团"能够在利比亚、叙利亚、约旦、埃及、以色列、巴勒斯坦、土耳其和伊朗登台演出的时候，才能体现出其真正的价值。我们的乐团成员正是来自这些国家。2005年我们曾在巴勒斯坦演出过一次，而目前这是无法想象的事情。

今年夏天，中东局势严重激化。这对乐团成员的合作是否也造成了影响？音乐家们之间是否就此展开辩论？

有些人在来之前比较犹豫。不过最后所有人都来了。不过在最初的几天里，气氛并不轻松，因为以色列人和巴勒斯坦人对于加沙战争的观点差异很大。曾出现过很困难的场面。我们进行的不是一个政治项目，而是一个人文项目。我们并不追求乐团成员之间达成政治共识。但我们尝试，他们能够接受其他人的不同看法，对此进行思考，并努力理解，尤其是当自己并不完全赞同这些观点的时候。

德国之声不久前采访了以色列作家奥兹（Amos Oz）。他当时首先提出了这样一个问题："如果您的邻居坐在对面的阳台上，腿上坐着他的孩子。这个邻居突然拿起机关枪向您孩子的房间开火，您会怎么做？"巴伦博伊姆先生，您会如何回答这个问题？

许多以色列人，不是所有人，都喜欢仅仅质疑其他人的义务，但却不问问自己有怎样的义务。如果我们谈论历史，就不能只谈7月份的事情，必须追溯到很久之前。为了为讨论寻找合适的框架，应该从一次世界大战的历史谈起，当时巴勒斯坦的犹太人比例不到15%。他们怎么会拥有了一个自己的国家，而且让巴勒斯坦人在自己的国土上成了难民和少数族群呢？必须对双方都提出问题。在有关过往历史的问题上，双方都没有明确一致的答案。对于入侵加沙的事情，暂且不说现在这件事情是否已经被合法化或者合理化，又有什么说法呢？许多人丢了性命，其中包括儿童。由此而引发的仇恨情绪在几代人中延续，很难摆脱。成人之间的仇恨就已经很难解决，更不用说孩子……在加沙的行动让巴勒斯坦人深受苦难。而对于以色列来说，结果是回到原点……用前西班牙首相冈萨雷斯（Felipe González）的话来说，就是"永久的僵局"。

您是否认为，在经过了去年夏天的事件之后，国际社会是否会以不同的眼光看待巴以冲突？瑞典宣布将承认巴勒斯坦国，英国将会为此进行一场象征性的投票。法国也宣布说，如果和平努力归于失败，将承认巴勒斯坦。

国际社会的感受很重要，但归根结底最为迫切的事情是该地区民众的生活质量。就以色列而言，来自外界的压力实在是很少。必须开诚布公的说，如果美国愿意的话，他们只要向以色列施加压力，三天之内就可以解决冲突。我说的并不是以色列国家，而是以色列政府。整个西方世界都承诺保障以色列的存在和安全。这是很公正的作法，尤其是考虑到曾经发生的犹太人大屠杀。但是这种保障仅仅能够实现之前提到的"永久的僵局"，而全世界都为此遭罪。如果国际社会严肃公正、诚实坚定地关心犹太人的命运，就必须清楚认识到，如果支持以色列政府的政策，就是为这场"永久的僵局"做出贡献。

您在2010年曾经提出美国处理巴以冲突时应该奉行的一系列准则。距今已经很长一段时间，您是否曾对奥巴马的中东政策给予更多期待？

我记得他在开罗的讲话。当时我第一次认为，终于看到了隧道尽头的曙光。但是现实并未因为这场演讲而有所改变，而是话语开始向现实妥协。

有关加沙冲突的媒体报道逐渐减少。您是否担心，在"伊斯兰国"的威胁以及埃博拉病毒扩散的背景下，加沙冲突的政治意义也会减弱？

自从25年前柏林墙倒塌后，世界就陷入群龙无首的局面，而冷战时期还曾有过力量均衡。之后就出现了一边倒的局面，西方表现出难以自持的胜利情绪，似乎资本主义是解决世界上所有苦难的唯一答案。随着美国失去霸主地位以及道义权威，我们进入了一个特殊的历史时期，诸如"伊斯兰国"、阿富汗恐怖主义、乌克兰局势和阿拉伯-以色列冲突等问题一再扩散，并彼此影响。但这并不是因为国际社会的领袖人物不关心这些问题，而是我们根本就没有领导力量。这是我从柏林墙倒塌以来所观察到的最为关键的问题。

巴伦博伊姆先生，您是当今世界最为重要的音乐家之一。您为何觉得，在自己的工作之外还要关心世界上的其它问题很重要呢？

我的朋友萨伊德（Edward Said）曾写过一本书，谈论知识份子在社会中所扮演的角色。萨伊德说，知识分子具有批评体制的道义责任。在音乐世界里有许多人-有演奏者也有观众-认为，音乐是很美妙的东西，他们生活在一个象牙塔里。我不喜欢象牙塔。我感觉，我对于"西东集乐团"负有责任。我们在世界这一部分所享有的民主体制，既给予我们权益，也让我们承担义务。

您是否会投身政界？

绝对不会。作为公民，我有言论自由的权利。这里我们要谈到一个危险的话题-"反犹主义"（Antisemitismus/愿意是"反闪米特主义"）。就因为我批评以色列政府，就自动把我归类为"反犹主义者"（Antisemit），这完全是错误的。我们不能忘记两件事情： 首先是巴勒斯坦人与我们犹太人一样，都是闪米特人（Semit）。此外，我们批评的是政府的作法，而非民众。

乐团指挥家巴伦博伊姆1942年出生于阿根廷布宜诺斯艾利斯。1999年，他与巴勒斯坦知识分子萨伊德组建了"西东集乐团"。这个管弦乐团的成员包括来自西班牙、巴勒斯坦、以色列、黎巴嫩、叙利亚、约旦、埃及、土耳其和伊朗的音乐家。1992年以来，伯伦博伊姆担任德国柏林菩提树下大街国家歌剧院（Staatsoper unter den Linden）首席指挥家，2011年开始他同时担任意大利米兰斯卡拉大剧院（La Scala）的指挥。此外，他还以钢琴演奏家的身份出现在世界各地的重要舞台上。