德国之声：您为什么认为中国关于文革的历史编纂与德国对纳粹历史的反省之间具有比较的可能和必要性？

魏格林教授：我认为中国文化大革命和德国二战历史都是一种文化上的心灵创伤。这种创伤打击的不一定是每个人，而是整个集体认同感都出现了断裂。这就要求这个集体必须共同找回或是重新定义他们的认同感。从这个意义上讲，我认为中国人对文革历史和德国人对第三帝国历史的审视是完全具有可比性的。

至于比较的必要性，不是我个人提出的，而是公众在讨论中经常把这两者放在一起。比如中国有人认为，德国对二战的历史进行了比较好的反省，这是中国需要学习的。另一方面，德国有些人认为，中国公众对于文化大革命的历史没有进行充分的讨论，也就是说，这个重新定义集体认同感的过程没有发生。所以我觉得也有必要就这两者之间的相关性发表自己的意见。

您认为德国人已经彻底摆脱二战历史的阴影了吗？

一方面我认为，我们是不能断言人们已经彻底认清了像第三帝国和文革这样的历史事件，摆脱了阴影的。因为新生的每一代都必须要重新进行这个反思历史的过程。因此不能说这个过程已经终结了。

另一方面，目前至少德国西部的公民已经具有一种共识，人们应该怎样作为集体来看待二战这段历史。其中非常重要的一个事件是，1985年，联邦德国当时的总统魏茨泽克在联邦议会首次就德国当时对第三帝国历史进行的集体反思发表了总结性演讲，受到了大多数公民的认可。然而在两德统一之后，原民主德国的公民被纳入了我们的集体中之后，才发现他们之前对于这段历史的认识是完全不同的，这到现在还是个没有解决的问题。

您认为中国关于文革的官方和非官方历史编纂有什么缺陷，为什么有这些缺陷？

中国关于文革的官方历史都是基于中国共产党1981年发布的《关于建国以来党的若干历史问题的决议》编纂的。这份决议着力恰强调的一点是，所有在文化大革命中幸存下来的人都是某种意义上的同谋。这种观点阻碍了公众对于文革的讨论，1981年《决议》的发表实际上是向公众发出了明确的信号——对文革的问题无需再做讨论。

2006年文革结束三十周年时，中国公众曾再次尝试对文革进行讨论；2007年1月，中国共产党表示，文革的话题没有必要重提，所有结论都写在《决议》中。但是共产党也渐渐认识到，《决议》给文革定的调并不被大多数人接受。我想这主要是因为，有不少人认为自己是文革的受害者，同时也希望社会能认可这一点。

非官方历史的主要问题在于，它们对于当时发动文化大革命的主导思想，即反对社会主义体制的官僚主义倾向，基本是持赞成态度的，所以不能接受官方对于文革的批评。这样就不能回答为什么文革中有那么多人丧生，因为它们都带有片面性。

您认为中国几代人都是怎么看待文革的？

我认为文革是毛泽东当时发动的一场青年运动，他巧妙地利用了当时年轻一代和年长一代之间的矛盾，借助年轻一代的力量来推翻当时所谓的“当权派”。由于共产党的《决议》并没有得到多数中国人的认同，目前在每一代人心中看待文革的方式都是不同的。

当时在文革中曾是红卫兵的一代， 现在大概在50到65岁之间，倾向于认为文革不是全盘错误；当时在45到65岁之间当权的一代，也就是在文革中受到迫害的一代，对文革的看法当然是消极的，因为当时有很多人被迫害致死或自杀。还有在文革之后出生的一代人，对于文革的历史几乎是一无所知的，而且他们的父辈对文革也很少提及。这种情况和德国很相似，战后出生的一代人，也很难从曾参加过二战的长辈那里了解到第三帝国时期的状况。

在经历过这种心灵创伤之后，不管是文革还是第三帝国，即使是从那段历史中幸存下来的人，在向从未经历过的年轻人讲述过去时，都会有所回避。所以目前中国年轻的一代对文革历史的了解是非常有限的，中学和大学课本上关于这一章的叙述非常简短，而且都是按照《决议》内容编写的。当我和中国学生交谈，告诉他们我在研究文革历史，他们都觉得很惊讶，我作为一个外国人怎么会了解那么多，而他们虽然在中国出生，却毫不知情。

您曾对创伤和记忆以及“受害者+同谋”的双重身份进行过研究，而且您认为中国必须就文革历史建立起一种共识，但是共识目前还不存在，因为人们还不能摆脱这种双重身份的尴尬。那么怎样才能建立起这种共识呢？

我在一开始就提到，文革是一种集体的心灵创伤，必须要通过公众讨论重新建立起一种认同感，才能接受这一创伤。但是在中国这一过程始终没有进行，因为共产党虽然发表了《决议》，但却一再地限制公众对文革历史进行讨论。

为什么说这种讨论是必要的呢？我认为文革造成了中国集体认同感的断裂，举一个例子说明：从19世纪中叶起中国长期遭受西方列强的侵略，中国人把这段历史看作是屈辱的历史。但是有不少人认为，尽管中国人民在物质上和西方国家不能相比，但至少在道德方面是超越西方的。文革期间发生的内乱和互相残杀，破坏了中国人道德上的优越感，民族认同的基础也摇摇欲坠。这个问题到今天还没有解决。原有的共识崩溃了，人们就必须建立一个新的共识，这样才能治愈文革历史给心灵带来的创伤。

这个过程何去何从，我也不能断言。但是我认为其中必须回答三个问题：第一，谁是罪人，谁是受害者？第二，谁要对文革负主要责任？文革怎么会发生？这个问题回答起来比较困难，因为当时发动文革的共产党仍然是执政党。第三，文革为什么会演变成为充满暴力的动乱？这是毛泽东在发动文革之前也没有预见到的。这三个问题目前还没有明确的答案。如果不解决这些问题，中国人就不能确信将来不会再发生类似文革的事件。

在这个过程中，是社会中的广泛讨论更有效，还是党中央对文革给一个被广泛接受的说法更重要？

我想两者都需要。德国在反思二战历史上经历的过程其实是分三方面进行的：社会上的讨论，学术界的讨论，还有政界的讨论。在魏茨泽克总统1985年发表演讲之前，国际社会普遍认为德国在二战期间犯下了滔天罪行，但是他们还是没有明确表示承认自己的罪过，对于怎么看待第三帝国历史，社会上也没有形成一个共识。在此之后，国际上的看法就转变了，认为德国人很好地反省了历史，并且对此形成了共识。

所以我们可以说，光有社会讨论，或是光有学术界讨论都是不够的。一个国家的政界精英必须表明立场，而且他们必须让大多数民众接受自己的观点，支持这种共识。这在中国还没有完成。《决议》虽然在，但是不为大众认同；学术界对文革问题的讨论也很少，虽然不能说没有，但是却没有多少进展；而且学术界的讨论根本没有过渡到社会公众中去，而这种公众讨论对于真正治愈心灵创伤是不可或缺的。中国必须完成这三个层面上的讨论，才能建立一种可以被接受的共识。

谈到集体记忆，我们也会想起民主德国时期的历史，包括当时国家安全部对公民的监视和跟踪。在剧变之后，许多原来的安全部工作人员都受到了惩罚；但在中国文革后，除了四人帮和一些主要人物之外，几乎所有人都获得了重新开始的机会。您认为哪种对待过去的方式更合理？

这是个很难回答的问题。主要是因为德国统一的时间还不长。不管在哪里，对历史的反思都是需要一定时间的。给予所有人重新开始的机会，出发点其实在于，其中牵涉的人太多了，如果全都惩罚的话，不利于新体制的稳定。你问题中提到的受到惩罚的民德安全人员，其实是一些我们从法律常规看也必须要制裁的人。其他的大部分人，只要他们支持新的体制，还是获得了重新开始的机会。但是，如果这样做了——在中国和德国都是这样——公众对于过去的讨论就很难展开，因为只要允许大家公开讨论，不可避免的就会提到谁是罪人，谁是受害者，谁要负责任，谁在那段时期干了伤天害理的事情等等。那在这时候，你就不能对那些曾支持过这段历史的人说：你们过去干的事情都是迫不得已的，并不严重。

我觉得从历史的角度来看，要展开公开的讨论，必须在这段历史过去一定时间之后。随着时间的流逝，人们渐渐忘却了仇恨和恐惧。我们必须要等待时间的治愈，但是不能干等。从德国和其他国家在这方面的经历来看，学术界的讨论往往比大众的讨论先行。知识界首先要进行探讨，研究出解释这段历史的理论框架，然后人们才能在公众中展开讨论。对于德国和中国来说，学术界的研究都必须先达到一定的深度，给公众的讨论创造充分的前提基础。

这种从学术讨论到公众讨论的过渡，通常不是由经历过这段历史的人，而是由在此之后出生的年轻一代倡导的，这一代人肩负着重要的责任。德国在这方面的例子是1968年的大学生运动，而中国的问题在于，年轻一代对文革了解甚少，而且到目前为止他们还没有足够的勇气去要求自己的父辈和祖辈对这段历史进行公开的讨论。