德国之声：在您的调研中，您将法治对话描述成一种外交工具。您调研报告的题目就是这么起的。那么，这一工具是要达到怎样的目的呢？

列维：我的感觉是，当年红绿政府引入法治国家对话机制，是为走出"抨击人权，停止对话；中断交流，人权依旧"这一怪圈。法治国家对话是开启另一谈判渠道的新思维。在我看来，这一对话是一个工具，或者说为专家们提供的谈话论坛，对话的内容不受日常政治的影响。法治国家对话常常受到谴责，说它是遮羞布，将人权议题转移出公众的视野，关起门来私下讨论。我的印象是，这至少不是初期的设想。当时人们希望，找到另一个沟通的方式，另一个敞开的渠道，在那里也能探讨棘手的议题。

用现在的眼光看，当时是什么促使中方愿意接受这一法治国家对话的呢？

我想，中方至少有两点理由：中国自1978、79年以来开始社会改革，法制改革开始晚些，而法制改革需要从外部引入新思维。中国学习国外的法律，并把它们运用到国内的司法改革，这已有很长的传统。举例来说，1982年出台的新宪法，是以参考了全球140个国家的宪法为基础的。从这一点可以看出，法律的对比在法制改革中是非常重要的一环。处在这样的时刻，一个国家建议道，针对其中的某一领域及"法治国家"议题进行讨论，当然双方一拍即合。也就是说，第一个理由是好奇以及对外国法律知识的需求。第二个原因是，很长一段时间来，中国受到国际社会的公开压力，批评中国在政治改革、司法改革以及人权事务上进展缓慢，而现在的法治国家对话来得正是时机，中方可以说"我们正在行动呢！我们在同德国对话呢，比如就法治国家议题，我们在试图完善制度。"

现在让我们来看一眼就德中法治国家对话在慕尼黑举行的第12次研讨会。这次研讨会围绕的主题是"数字时代的公民权利和国家立法"。我看到有3个工作小组：1. 互联网里的法律践踏以及法律伸张；2.保护网上个人数据；3.网上公民参与立法程序。这些听上去仿佛是德方一厢情愿想出的题目。比如，"网上公民参与立法程序"，我认为，就目前中国的现状而言，这一点是不现实的，因为连人大代表都不能真正参与到立法的程序中。

互联网上的公民参与现象的确存在。但这不是一种纯民主形式的，也没有统一的规定，并非说"有这么多公民反对，就可废止该法"。然而，一些国家部委或者人大机构将法律草案送上互联网，并在那里在一段时间内受到公众讨论。会有上千条发言评论，而这些意见真的被纳入立法程序时，当然不是一对一，也称不上是民主规则。但是，科学界的确通过这一机制参与到立法程序中。

1999年修订的1982版宪法里，中国被定义为"社会主义法治国家"。但在现实生活中，"法治"并没有深入人心。人们经常听到，中国实施的不是"法治"即"依法治国"，而只是"法制"，即"选择性地利用法律"。在这一背景下，持续至今的法治国家对话又能给现实带来怎样的结果呢？可以总结一下吗？

当然。我想分两步回答。第一个要提出的问题是：当今中国"依法治国"的现象是否增多了？第二个问题：法治国家对话对此做出了怎样的贡献？我在分析中看到，依照中国自己的法律，中国在一些领域取得了长足进步，尤其是在经济法以及在合资企业法领域。在这些方面，同"法治"的国际标准接轨，中国取得了很大进步。在其他领域却不是这样，尤其是在公民诉求以及行政司法方面，或者宪法规定的基本权利以及人权领域，"法治"还完全没有得到实现。但即便在这些领域，我也不想说完全没有取得进步，而是取得了很大进步，比如在死刑方面，中国死刑的使用仍旧过多，但近年来，死刑判决必须由最高人民法院复核。最高法以下的法院失去了判处死刑的权利。这可以算作一种对滥用死刑的监控。但要做的事情还很多。

回答第二个问题。人们期待中国在法治国家领域取得明显的改善，但我认为，这样的期待有些过分。这样一个双边的工具不会对中国政府产生特别大的影响。尽管如此，我还是认为，法治国家对话有它的意义，因为通过这个对话的机制，不断试图向中国传递信息；同时，中国在法治国家对话方面以及在整个法制体系里取得的进步，也能通过这一渠道为德国人所知晓。

采访：冯海音 编译：李鱼

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