德国之声：人们估计，朝鲜的劳改营里关押了高达20万犯人，没有人知道准确的数字。得到可靠的数据有多困难？

斯克尔勒托：我们的信息来源于过去的犯人和看守。比如，我们的一个信息源是申东赫，他是《逃出14号劳改营》一书的作者。申东赫出生在劳改营，在那里生活到23岁，后来逃跑成功。还比如安敏重（音 Ahn Myong-chol），他曾是劳改营看守，在1990年到1994年间在位于会宁市的劳改营当司机。他曾将劳改营侵犯犯人权利现象公之于众。

此外，我们还从前朝鲜特工人员那里得到情报，朝鲜的劳改营由该国的情报部门组织和管理。朝鲜叛逃情报人员接受韩国审讯时曾证实，朝鲜的劳改犯在15万至20万之间。此外，我们还就情报同卫星照片进行对比。我们从前劳改囚犯那里取得的信息能够得到卫星图片的证实，而其证实的程度之高，令人惊叹。可以辨认出那些建筑、宿舍以及用于审问和关押的建筑。这些是我们获取信息的手段和渠道。

德国之声：这一切中不能确定的成分有多大？

斯克尔勒托：我可以说，我们对此有着较为清晰的概念。可以肯定地说，劳改营的确存在，关押的人数在15万至20万之间。我们还知道，劳改营里有着严重的破坏人权现象。我们也知道，劳改营种类不同，关押的条件也不同。一些东西我们还不能确定。我们知道，劳改营的死亡率惊人的高，每个同我们交谈的见证者，都曾亲眼见过其他囚犯的死亡。一些劳改营鉴于恶劣的生活条件、被强制的工作、营养不足以及毒打和刑讯，失掉三分之一甚至一半的劳动力。这一切我们都知道。

我们不能确信的是，单从死亡率来看的话，新囚犯是否能抵消了死去的囚犯？也就是说，一个劳改营死了2000个囚犯，是否又会有2000个新囚犯填补过去？这个问题直接关系到犯人的总数。我们的总数依旧是15万至20万犯人，我们韩国的同事认为，鉴于特别高的死亡率，以上总数可能偏低。我们还在调查当中。我们知道，我们接触的还只是表面，我们能够直接对话的人还太少。有一天我们会知道这些机构的全部真相，而它们将是残酷异常。

德国之声：劳改营里会有哪些刑讯呢？

斯克尔勒托：所有刑讯的种类，应有尽有。把人吊在火堆上，用烧红的钩子烫皮肉。对孕妇强制堕胎，我们也收到杀死婴儿的消息，婴儿被用极其残忍的手段杀死，这里丝毫没有人权可言。

德国之声：您已提到申东赫的案子。去年，他的著作出版时，公共社会震惊。他的案子从根本上改变了公众对此的认知，或者这本书的效果已经过去？

斯克尔勒托：我想，这本书发挥了重要影响。人们对朝鲜的人权问题给予了更多的关注。我们的困境是，朝鲜议题特别错综复杂：核武计划、研发核武器以及弹道导弹，而朝鲜的人权问题没有同以上方面视为同等重要。我们的使命以及挑战是，将朝鲜的人权问题放到其他议题的同等高度。

对此我们充满信心。联合国人权理事会于今年3月通过了一份决议，该决议包括设立一个调查朝鲜人权状况的委员会。我们组织是第一个发出这一建议的，那是7年前在我们题为"无法保护"的报告里。现在联合国作出的有关决议是一积极步骤，得到了47个成员国的一致赞同。

德国之声：有关于每年有多少从劳改营叛逃成功的统计吗？

斯克尔勒托：在我们的报告中，我们访问了60名过去的囚犯和看守，这不过是抽样统计。逃离劳改营难度极高。总体看，叛逃人数在下降，2011年到2012年下降了近一半，从2800多人降到1500多人。造成这一现象的原因是严惩手段的加强，金正恩上台后，对叛逃者提高了惩罚的力度。也可能因为申东赫的书引起了广泛的世界关注，同时也引起朝鲜统治者的警觉，促使他们做好防范，不要让更多的囚犯逃跑成功。因此在劳改营内的安全手段问题上，他们加大了注意力。

斯克尔勒托（Greg Scarlatoiu）是总部设于华盛顿的非政府组织朝鲜人权委员会（HRNK）主席。该组织成立于2001年，其宗旨是收集朝鲜国内侵犯人权的现象。

采访记者：Esther Felden 编译：李鱼

责编：雨涵