德国之声：联合国将在一周后投票选举新一届的人权理事会成员国。中国也参加了竞选。您发起了名为"公民力量"的反对中国成为人权理事会成员国的活动。您能简单介绍一下这个活动吗？

杨建利：其实我们阻止中国成为联合国人权理事会的成员国已有两年之久。因为2011年利比亚作为人权理事会的成员国被开除，原因就是该国在国内屠杀自己的人民。卡扎菲曾两次提到天安门屠杀作为自己的榜样。我们不禁要问，既然利比亚被开除，为什么中国仍然是联合国人权理事会成员国。我们认为联合国不能对不同的国家使用不同的人权标准，所以之后我们便开始挑战中国作为联合国人权理事会成员国的资格。2012年年底，中国已坐满两届，按规定，它必须轮休一年后才能再次竞选。

几个月前，中国又再次正式提交报名参加竞选，所以我们就发起了阻止其成为联合国人权理事会成员国的活动。今年9月9号，我们发起了公民力量大签名活动，包括藏族、维族、蒙古族这些人民，这是一个广义的中国人的签名活动。至今为止已有9千人签名。这是近年来签名活动中最快、最大的一次。我们在此期间也举办研讨会、集会，并发表文章来论述中国政府没有资格成为人权理事会成员国。因为其人权纪录如此糟糕，在其担任成员国时也没有履行任何职责，在国内制造了很多人权的灾难，在国际上也在支持独裁者。

上周，世界性网络草根组织Avaaz.org，与公民力量团队和国际西藏网络的团队一起推出反对中国再次成为联合国人权理事会成员国的全球大签名活动，刚才我看，签名人数已经接近53万，我们的目标是在投票前突破一百万。而广义的华人签名我们希望在投票前突破1万。两个目标现在看来都能达到。从这两个数字可以看出中国政府在全球人民心目中的印象，这可以说是全球对中国人权记录的一次大声讨。

德国之声：您发起的活动所收集的签名会对联合国投票有何具体的影响？

杨建利：我们会把签名的结果递送到各国驻联合国的使团，一是中国人的声音，而是全球的声音，让他们在投票的时候有所考虑，投一个符合国家形象的票。比如说民主国家，世界范围内有125个民主国家，联合国成员国共有193个，中国需要97张票才能成为人权理事会成员国。也就是说，如果民主国家都投反对票，中国就没有可能成为成员国。换句话说，这次投票是对每一个民主国家的考验。我们把签名交给他们的使团，让他们知道，他们这次的投票可能会进入历史，对他们的国家来说或是褒扬或是羞辱，他们的后代会问：为什么我们的国家当初支持了一个人权纪录最糟糕的大国成为人权理事会成员国？所以我们呼吁民主国家不要投羞辱民主国家和自己人民的票。

德国之声：近年来，不少人权组织批评说，随着中国经济实力的壮大，西方国家对中国人权的关注程度在不断减弱，您觉得西方国家在改善中国人权方面还能发挥作用吗？

杨建利：还会发挥作用。杠杆作用最近几年虽然有所减弱，但是仍然发挥很大的作用。我们看到主要的民主国家都在和中国进行人权对话。当然人权对话有时走于形式。不能够起到实质性的作用。但是有这个人权对话的机制就会在关键的时候起到作用。我们看到一些个案在主要民主国家的干预下能够得到解决。这些国家不断和中国举行人权对话，在世界范围内创造氛围要求中国改善人权、要求中国民主化，这可以转化成支持国内民众的一股重要力量。所以往往是民主国家的领袖们忽略了自己的重要性。另外，由于现实政治，他们认为不能得罪中国，要做生意和其他方面的合作。实际上这些都是自己吓唬自己。无论如何，中国政府现在需要向世界开放，需要加入各个世界机构，所以它必须和各国合作，尤其是主要的民主国家。它还是会继续做生意，因为中国经济一旦出问题，政权也会出问题，所以它不敢冒此风险。而许多西方国家领袖不了解这一点，给自己制造了很多恐惧，他们在人权问题上变得犹犹豫豫。所以我们想说，中国没什么可怕的，你只要坚持维护人权原则，中国也没办法用经济手段进行惩罚。

德国之声：目前美国和其盟友因为窃听丑闻、美国中东政策等原因的关系吃紧，对于华盛顿来说改善美中关系似乎是当务之急。您预测奥巴马政府在此次投票中会有何表现？

截至到目前，奥巴马政府尚未作出明确表态。我猜想美国可能会投赞成票或弃权票。因为这里面有很多现实政治的考量。包括美国在内的很多国家不是以人权标准投票，这也是让我们感到悲哀的一点。它会衡量利益得失，投票的标准因此让人十分担忧。不管怎样，我们没有放弃我们的努力。我现在仍在和白宫、美国国会以及美国各界进行斡旋。他们最好能公开表态说反对中国政府成为理事会成员，这样能影响很多国家。如果不公开表态的话，至少能做到投反对票。

采访记者：安静

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