（德国之声中文网）民众党副总统参选人吴欣盈近日接受DW专访，她同时也是民众党不分区立法委员。以下专访内容在不影响原意与脉络的情况下，经编辑整理刊出。

DW：全球观众对民进党和国民党了解比较多，您能告诉我们台湾民众党与这两个老政党最大的差别吗？

吴欣盈：谢谢你今天邀请我，我目前是柯文哲医师和民众党的副总统候选人，从我们党的角度来看，国民党与中国太同谋、太合作，而民进党则是太对抗。我们是中间派政党，相信和中国务实和开放的对话。我认为三党在对美关系方面都是相似的，都希望深化和拓宽与美国的关系，但在如何看待台湾最近和最大的邻居上，我们之间的看法有所不同。

DW：是否很难不选边站？因为北京在中国谈论统一，在台湾有些人支持台独，民众党关于统一和独立的观点是什么？

吴欣盈：按照柯医师的说法，我们认为“九二共识”需要更新，它是在特定的时间和空间提出的，他认为，其中存在一些模糊性和某些可以澄清的事情。如果我们当选，我们的建议，或柯医师的建议是，中国应该提交一份新条约过来，清楚地解释他们希望我们看到和讨论的内容。这是第一步。

我想你也知道，在这次选举中非常清楚，有些政党确实相信对话和威慑。事实上，柯医师直到去年12月都是台北市市长，他做了8年，也设立了上海台北双城论坛，这对选民来说意义重大， 也让他们信任我们，至少他是中国愿意与之交谈的人。

DW：我想很多人也对他的立场感到好奇， 因为有时我们会发现他的言论多变。例如，2015年，他谈到了他如何理解和尊重北京对“九二共识”的立场， 但就在昨天，他批评国民党总统候选人侯友宜接受“九二共识”。也在2015年，他接受中国大陆媒体采訪时谈到，“一个中国”不是问题，但就在昨天，他表示自己从来没有接受“一个中国”这个想法。您对此有何评论？

吴欣盈：我认为柯医师的评论中有两件事值得观察。首先，是他在担任普通公民时或担任市长，以及现在担任国家级总统候选人时发表过一些言论。现在，他作为总统候选人以来所发表的部分言论， 我认为值得注意的是，柯医师的底线是维护我们的民主生活方式，但维护我们的民主并不等于宣布独立， 所以我认为他确实想与民进党的主张区分开来。

另一方面，“九二共识”是年轻人不信任的东西，他们不明白里面的意思，他们需要更多的说明，所以要他们同意“九二共识”会有很多恐惧因素在里面。我认为柯只是想在国、民两党之外作出区隔，我不认为这代表他没有价值观，也不认为他是善变的，他只是想开拓出一个这次选举更务实的中心路线，不想陷入政治意识形态或术语。

DW：您谈到要北京提出新想法、新框架或条约是非常有趣的想法。

吴欣盈：这是柯医师的主意。

DW：您个人认为这是可行吗？这样想是否太天真了？因为众所周知， 习近平是一位独裁领导人。他表示，如有必要会透过武力推动统一。这些都是非常强烈的话语。您怎么能指望像他这样的领导人拿出新的谈判方案， 只是为了和台湾领导人谈判？

吴欣盈：我认为现实是，在中美关系中台湾始终是个乒乓球，我们永远是价格接受者，而不是价格制定者，这代表我们只能接受现况，而不能发号施令，所以实际上来说，要求中国向我们提出建议，开始某种新的对话框架是我们唯一的选择。

如果你看看最近在世界贸易组织（WTO）上对《两岸经济合作架构协议》（ECFA）的挑战，例如，现在执政党希望在WTO上提出这项讨论，但对民众党来说，试图在WTO中讨论ECFA，除了经济讨论之外还有政治意图。

DW：这有什么政治意图？如果发现不公平，这不是可以采取措施或手段？

吴欣盈：是，但从民众党的角度来看，ECFA是在WTO之外签署的，当然这是在“一国两制”框架下的。现在我们向WTO寻求协助， 因为我们台湾和中国都是WTO成员，从某种程度上来说是有道理的，但也是试图在经济协议和关系非常紧张的情况下，增加另一个层次的政治认可。所以民众党的观点是，在WTO讨论ECFA问题这个建议很好，但现实是对方只愿意以双边方式与我们接触，也就是中国和台湾之间。

你可以在那里等，他们也不会来到谈判桌前，或是你可以务实一点，试著看看你能同时做些什么。这两条途径显然都是可行的，但现况来说你也必须现实一点，因为ECFA下有2000多个项目，已经有12个受到打击，谁知道还有多少。如果我们坚持越久，越多产业会面臨风险。不仅是产业本身，而且就业也出现风险。

DW：但不要太依赖中国不是也很重要吗？正如你理解的那样，很多人不相信或不同意ECFA是在“一国两制”框架下签署的，因为这意味著双方之间有一个不公平的条约，对吗？我猜这会是北京使用术语的方式。

吴欣盈：但ECFA协议实际上允许台湾出口更多的物品，对台湾的好处要多得多，允许台湾免税出口超过2000种物品，但中国并没有期望我们在相同的项目上建立互惠关系。所以我确实相信，消除来自中国的风险和消除来自台湾的风险是目前的趋势。许多公司要求他们的供应商提供其他地缘政治解决方案，以便提供其商品和服务。不过现实情况是，在任何的特定年份中，目前台湾约有40%的商务依赖ECFA，所以除非我们能够扩大与东盟、 印度和欧洲的去风险战略，否则就目前而言，ECFA比我们希望的要重要得多。

DW：这不就是现任政府正在努力做的事情吗？为了降低风险，尝试与更多的东盟国家合作， 蔡英文的“新南向政策”， 这不是他们想要做的吗？

吴欣盈：现任政府正在努力降低风险，但降低风险的速度还不足以让我们不去注意ECFA的影响力，这就是当前的现实。

DW：所以这很有趣， 因为当你谈到尝试在台湾和中国大陆之间进行这种沟通和更多合作时，您也在谈论去风险， 这就是我的意思。就像当我们看民众党时，我们想知道你们的核心价值，例如你们对中国的立场到底是什么？如何看待这个全球大国，就像您所说的那样，不想对抗，但也不想过度依赖它们。但你们的策略是什么？具体来说，计划如何实现这种对话并同时降低风险？

吴欣盈：正如我之前提到的，去风险化已经到来，与其他国家建立、深化、加强更多的关系和贸易，不仅是中国，东盟更是如此，欧洲和美国更是如此，现况就是这样。欧盟是台湾最大的外国直接投资者，但台湾在欧洲的投资很少， 因此一种方法是降低风险，并超越对中国的依赖。

当然，另一种方式是建构我所说的第二道对话管道，透过建立主权财富基金，如果我们真的能够与其他国家建立外国直接投资关系，不仅能谈论贸易，还会谈论投资，这对其他国家更具吸引力。例如，新加坡拥有美国和日本两个主权财富基金，关系非常牢固。

日本是美国最大的境内直接投资者， 而台湾也与日本有贸易关系。台湾与美国的贸易关系多年来有所改善。我想大约5年前，我们在美国外国直接贸易伙伴方面排名第11，现在我们排在第8。这对美国来说代表他们正在购买更多的台湾商品，但投资方面呢？所以我认为台湾作为一个政府也可以增强其形象，与其他国家建立投资关系。

另一个领域是，我认为台湾可以成为气候融资领域的领导者，目前有1万9000家公司明年将受到“碳边境调整机制”（CBAM）的影响。这将占从台湾出口到欧洲价值45亿美元的商品。不幸的是，台电是我们台湾唯一的能源来源，80%依旧是仰赖化石燃料。如果我们不依照国际標准进行碳交易、 碳足迹会计，如何让我们的出口产业具有竞争力呢？

从机会来看，台湾资产管理市场其实还比较不发达，所以我们的资产管理市场只有0.6兆美元的价值，反观新加坡约为3.4兆美元，香港约为3.9兆美元， 所以这样看是有机会的。另一件对我们有利的事情是，台湾的主权评级实际上是亚洲第二高，我们是AA+，新加坡是AAA。这代表著台湾可以成为筹集大量气候融资的地方，既可以帮助改善我们自己的基础设施以实现净零目标，也可以将资金转移到海外，帮助东盟和其他国家建立他们的绿色发展债券市场。

DW：看起来您已经有了很多具体的计划。但是回到两岸关系上的沟通问题，我想知道，不知道柯医师或你是否被问到，如果有机会亲自会见习近平会对他说什么？

吴欣盈：恐怕这将是柯医师的问题。

DW：那您呢？

吴欣盈：我认为现实是，习近平有一个小圈圈，官员能自由作为的空间要小得多了。正如你在最近的许多新闻中看到的那样，许多官员和部长已经消失或被解职。中国的情况更紧张了。我不知道（跟习近平）会晤是否这么简单，我想在真正的正式会议之前将会有很多会前会议。

DW：但是如果您有一次最终会议能传达信息给习近平，您会对他说什么？

吴欣盈：我认为这首先取决于习近平想对我们说什么，以及是否值得进行这次面对面的会议。

DW：在您看来，台湾好像无能为力，台湾未来的角色在某种程度上相当被动，但是同时您也觉得台湾人在经济能做的事情还有很多......

吴欣盈：是的，我确实认为有些事情我们可以控制、可以设定议程，而有些事情并不完全在我们自己的决定范圍内。例如，柯医师相信我们的国防开支应增加到GDP的3%，这高于北约对其成员国的要求。因此，拥有这种威慑能力，并加强我们的军事能力，为我们的军人提供更好的照顾， 所有这些方面都是为了加强我们的军事防御。

我相信防守确实是一种心态，我们需要更多地处于准备状态，这是一点。第二是一个更有韧性的社会，包括是否有能源上的韧性，所以我们民众党是支持核电的，我相信国民党也是如此，但民进党则不然。但为了让产业保持竞争力，让公司保住工作岗位、员工养活家庭，核能是一种过渡能源，我们必须正视这一点。

还有其他方面，比如民生问题，我们的退休金体系、医疗体系都处于破产的边缘。高龄化社会和少子化带来的压力也很大。我们的出生率非常低，缺乏移民，因此在这次选举中，新任领导阶层能做的事很多，去实际建立或投资一个值得为之奋斗的社会，我认为这也非常重要。

DW：在国际媒体或当地媒体上，您总是被称为“公主”。您对这件事感觉如何？

吴欣盈：我一点也不介意，我来自比较优越的背景，这点我完全接受。我有两个白手起家的祖父母，我的爷爷和我的父亲用他们踏实辛苦赚来的钱抚养我长大，所以我对此非常坦然。

DW：但民众可能会质疑，当您生活在与弱势群体截然不同的世界时，是否能真正理解他们的挣扎？

吴欣盈：是的，我认为“公主”这个标签可能被视为跟社会脱节且不懂民情，或者开始竞选时，有人质疑我是不是双重国籍，后来也证明不是事实。我想，这一切背后的意图是想问：“你跟我一样吗？我们在同一条船上吗？我们是一起在这一座岛、在这一艘独木舟上吗？”

事实上，对我来说，我们的家族企业新光已经在台湾经营了70多年。它是由我已故的祖父创立的，我们实际上是全国最大的雇主之一，有超过20万名员工，我甚至不知道有多少个人和家庭成员也会受到影响。所以对我来说，台湾的未来与新光以及我们的员工息息相关。

所以我过去几年的工作其实是去东南亚出差。在新冠疫情发生之前，我每个月大约有10天在印尼、缅甸、越南和菲律宾等地，为家族企业寻找商机。我非常清楚这些新兴国家发展如此之快，正在经历数码转型，有过剩的年轻劳动力。他们非常开放，愿意发展自己的经济，而且他们也拥有东盟的网络，这也给了他们竞争优势。

所以回到台湾后，我担心事情发展会变得有点慢，人民有点自满。我认为台湾是一个美丽的地方，我们实际上还可以做很多事情来加速变革和转型。所以我现在有一种紧迫感，担心台湾可能会失去竞争力，这让我在3年前加入了柯医师的竞选行列。

我还想提一下，我其实已经去过世界上60多个国家。其中一些地方也许大多数台湾人都没有去过，像是巴西贫民窟、印度贫民窟、肯尼亚难民营，以及某些人民每天生活费不到一美元的地方。我很能适应，不管是要脱掉我的高跟鞋，试著融入当地人，或去理解社会问题，尝试解决，并从不同的角度一起工作。

DW：您是否觉得以您的背景出身，可以跟年轻人和弱势群体谈论居住正义等议题？当您得到这种家庭支持，过著非常美好富裕的生活，您觉得您能理解他们的挣扎吗？

吴欣盈：当我在伦敦做第一份工作时，我必须自己付房租。大约20年前，我和其他人一样找到了一份工作，在伦敦从事银行业。当我回到台湾时，我的工资比原来的减少了60％以上。当时我很害怕，但我听说这就是台湾年轻人在我这个年纪赚的钱。我看著我所有的同事，他们多么有才华，多么努力工作，我根本无法接受他们赚的钱这么少。还有，那些想要赚更多钱的人，必须离开他们的家人和朋友，到别处寻找更好的未来。 几年前有一篇文章在说一个学法律的台湾大学生，却在澳大利亚的养牛场杀牛。我现在去新加坡也看到，在百货公司柜台和酒店换床和清洁的人是来自台湾有不错学位的人。

DW：这有什么问题吗？

吴欣盈：问题在于，如果台湾有工作机会和更高的工资，他们就不必做出这些选择。所以对我来说，参选是为了像我祖父一样为年轻人创造机会。你知道，我是这个家族第三代，建立新光的我的祖父只有小学学历，他非常努力地工作，来养活这个家庭和创造许许多多的工作机会造福其他家庭。

现在的问题是，年轻人看不到他们这么努力工作对未来有什么影响，而这就是为什么会说有人“躺平”，这也是为什么我会谈到Johnnie Walker，指出这是关于向前走，并看得到未来， 你的投资努力会得到回报。但现在年轻人会想：为什么还要努力呢？躺平就好。

（编按：吴欣盈在12月22日副总统政见发表会中表示：“还记得我小的时候，大家都喝Johnnie Walker。因為我們台湾人爱说向前走，爱拚才会赢。在台湾引发与一般民众生活经验脱节的议论。”）

DW：既然您提起这件事， 我想大多数人比较是喝啤酒或没有像Johnnie Walker这么贵的酒。，这就是为什么引发了很多争议。

吴欣盈：我从来没有喝过桌上的Johnnie Walker，只是观察到而已，因为我当时还未成年，所以就是字面上的意思，我从来没有喝过，因为这是你在公司或是在宴会上可以激励销售人员喝的东西。

DW：所以这是一个符号？

吴欣盈：这是辛苦工作的象征，因为logo上写著“继续走”（keep walking），所以有这个走路的人，就好像精力充沛，继续前进，未来在光明的前方。而现在，未来在哪里？如果你是台湾的18岁年轻人，你要服一年兵役，你可能为你的国家而死，但要到20岁才能投票。所以我理解不平等，我理解沮丧和愤怒。因此作为一个商业背景出身的人，我真的相信创造商机，让更多的公司想要投资台湾，这是我们让人民繁荣的众多方式之一。

DW：我的最后一个问题，您有这些很棒的想法，但正如我们所知，您并不是柯医师一开始竞选伙伴的首选。一开始有蓝白合，后来他谈到想和韩国瑜合作。当您不是他的第一选择，而是被推上火线时，如何说服大家像您这样的人可以帮助民众党拉票？

吴欣盈：针对韩国瑜，如果他以前是总统候选人，为什么还要竞选副总统，这会降低他的地位。我绝对是最好的，也是柯医师唯一的副手候选人，能在很多面向与他互补。

我很年轻，是女性，显而易见，但除此之外，我来自商界、私部门，并且拥有国际投资经验。我听说，在台湾30年的选举历史中，我是唯一拥有实际产业和商业经验的候选人。因此，我相信，如果这是一场关于经济和转型的选举， 一场关于IE转型、数码转型和国际互联互通的选举，我绝对是最好的选择，也是唯一的选择。

而且在商业和经济互联互通和经济外交上，我也与大家分享，例如，我的外公在20世纪1970年代时，当时美国与台湾断交，他在美国待了4个月。我知道这一点是因为我的祖母告诉我这件事。他当时和许多其他台湾人一起在那里， 非常关心局势，并试图利用经商之外的时间为台湾谈判出某些条件。

然后是1996年，在台湾海峡飞弹危机期间，我的父亲是众多被召集到总统府，向股市注入资金以支撑股市的商人之一，拉高股票市场和股票。一次又一次， 当这些危机发生时，我不仅看到了我家里的商人，也看到了其他商人，例如中国信托的辜博士（辜振甫），他和我父亲一起担任无任所大使。由于我父亲在我17岁时担任大使，我必须去华盛顿，当他不久后会见刚刚当选的柯林顿时，我是他的翻译。我的外公也帮助带了许多商人，包括郭台铭用代表团的方式到中国寻找投资机会。所以我一直都能看到这一点，他们是关心国家未来的商人，也是爱国者，他们可以利用自己的人脉和不同的局外人视角来努力让台湾变得更好更强。

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