德国之声: 王军涛，你被称为“六四”黑手，是幕后策划者，你能不能讲讲89年6月3号，4号你都做了些什么？

王军涛: 我并不是黑手。89年我并没有尽力而为地去领导或者操纵这场运动。虽然当时运动中比如说王丹，刘刚，邵江，还有北大，人大，清华，法大的一些学生要求我这样做。但是，首先是当时我有我的想法。第二是我们有一些别的安排。再有一个我对运动的结果不确定，这样我就没有尽力而为。可是我也提了一些建议也做了些事情。最主要的是建立和稳定了天安门广场的领导体制。6月3号和4号开枪之后我主要是营救和疏散在这场运动中和我合作的朋友，比如王丹等等。

德国之声: 15年过去了，你认为造成当时广场局势紧张的责任主要在哪一方？

王军涛：我觉得主要还是在政府。我有3个理由，第一，这场运动的发生，也就是这场危机的发生，是由于政府领导失职。在整个80年代，他们只进行经济改革而不进行政治改革。使得改革中出现了一些问题，导致了老百姓的不满。大学生是为民请命，得到人民支持。第二是政府应对危机一再失误，特别是李鹏，每当运动处于一个低潮的时候，李鹏的一次次讲话又把运动刺激起来。这样的失误一再的激化矛盾。本来开始是学生支持，后来是市民支持，再后来记者媒体全部加入。我觉得这都是政府在管理上的失误造成的。第三，最后广场上出现了流血冲突，出现了暴力镇压，我觉得这得由邓小平来负责，因为是他下令指示镇压，酿成惨局。当然政府有一个说法，发生了动乱暴乱，政府去平暴。但是经过考证，实际上是平暴在前，暴乱在后。是军队先去平暴，然后才产生 的暴乱。北京市民是对军队开枪镇压民主运动表示的一种反抗。市民尽管手无寸铁，还是进行了一些反抗，这就是所谓的暴乱。

德国之声: 你曾经说“六四”是中华民族两个主张不同改革取向的集团的悲剧碰撞。你能具体谈谈吗？

王军涛: 当时在中国有几股势力。一股是保守派，主要为毛泽东主义者，像陈云，他们要建立文化大革命前的体制，苏联的体制。第二股力量是以邓小平为代表的经济改革派。他们想通过经济改革和四项基本原则稳定政局。第三股是自由主义改革派，是全面改革派，主张不单纯改革经济，还应该改革政治体制。“六四”发生的最大的悲剧性冲突是发生在经济改革派和政治改革派之间。我 的观点当时当然是支持一个全面的政治改革。但是我想，如果那时候有些问题能够更好的处理的话，也不至于导致悲剧发生在两个改革派之间。因为邓小平还是想改革的，从他的92年讲话中也可以看得出来。他想搞改革，他不是一个反对派。

德国之声: 两年前16大召开之前，你对媒体说，“六四”的问题在第四代领导手里就可以被解决。现在第四代领导人已经当政一年多，你现在还这么乐观吗？

王军涛: 我还是比较乐观的。因为现在事情还在发展，形势比人强。现在胡温刚刚站住脚，他们还需要些时日才能把自己的想法付诸实践。现在他们还不能完全主导一切。

德国之声:为“六四”平反会不会影响到对邓小平的评价？

王军涛: 我想，对邓小平的评价在许多人心中，在“六四”受害者心中早有定论。但是政府的评价在一段时间里是不会受影响的。就像对毛泽东的评价，中国已经发生了翻天覆地的变化，但是仍然在维护着对毛泽东的评价。因为中国只要政治体制不改革，对这几个领导人，包括对江泽民的评价都不会有太大变化，因为这是他们维护政局稳定的所在。但是如果政治体制改革了，这种官方的评价也就不重要了。

德国之声：“六四”之后你被判处13年徒刑。1994年赴美国保外就医。德国外长金克尔曾经为你 的获释出过力。

王军涛：对，当时还有一位德国驻中国使馆的官员也出了很大的力。金克尔访华的时候，我的前妻要求见他，这位官员将消息传递给金克尔，金克尔又力排众议见了我的前妻。见过之后他决定帮助我，他提出今后所有的政府代表团在北京访问的时候都要提出我的案子。要求释放我，改善我在监狱里的条件。我回过头来想，德国在我获释方面做出的努力作用仅次于美国。

德国之声：你现在在美国哥伦比亚大学读博士，你现在的课题和中国的民主运动有关系吗？

王军涛：我的主攻领域是比较政治，研究的重点是比较民主化。我的题目是“1990年中国大陆政治新保守主义的崛起”。我为中国的民主化已经奋斗了20多年，近10年来我们面对的主要困难是，中国的精英主流现在在思想意识上对民主化上有顾虑，不接受民主化。我的论文就是想梳理一下他们的主要理由，建立一个理性讨论的出发点，使中国人今后能够接受民主的理论。

德国之声: 有报道说，你曾经努力争取回国，有这回事吗？

王军涛：从我一出国就在努力争取回国。最近两天出了些问题，中国方面出了个材料，说我和王丹卷入了台湾中情局的“两王计划”。我表示我没有这回事，我愿意回国于他们对质。这样就使得我的回国变得有些微妙。但是我觉得这些事还是可以解决的。他们做这些事还是为了“六四”前的稳定所作的需要。回国之后我可以从事专业活动。推进民主化可以通过两个方面的努力：一个是公开反对运动，是我们所认为的民运。通过公开反对运动我们可以呼吁民主挑战集权，传播民主的理念，打开政体的一些活动空间。另一方面实现民主化，特别是和平开放转型，更重要的是通过一些专业的实践，改变社会和政治的运行机制。我在哈佛大学拿了硕士学位，现在马上要在哥伦比亚拿博士学位。这样我可以在专业领域做很多的工作，促进中国的和平开放。

德国之声：前不久香港当局拒绝你和王丹入境参加民运研讨会。你觉得这是香港一国两制行将就木的信号之一吗？

王军涛：我觉得这还不是，但是说明香港的一国两制从开始就是有局限的。去年香港中文大学有个关于儒家思想与民主化的学术讨论会，我在他们的文集中有一篇文章，他们想请我去，但是（香港方面）也没让我入境。我确确实实感觉到香港和大陆越来越要变成一国一制了。经济上是大陆在向香港靠拢，政治上是大陆在试图同化香港的政治文化。