德国之声：70年代以来你一直参与政治，从反对派到进入体制内，而现在又成为流亡政治家，就你的观察，你如何看待中共十八大产生的新一届领导人？

王军涛：我还是认为他们是一批不错的人，就个人来说，从他们的历史来说，他们不是很坏的人，但作为政治人物来说，他们的视野还是比较陈旧。他们对于人类政治变革经验并不熟悉，他们对于共产党给人类带来的灾难也没有很多的反省，尽管很多人包括其家族也是受害者。现在从他们十八届三中全会的施政纲领来看，他们继续沿着一条错误的思路思考中国问题和解决方案，所以我并不看好他们未来的政治命运。如果他们继续走这一条路可能会被订在历史的耻辱柱上，就像他们之前的领导人胡锦涛和江泽民一样。

德国之声：提及施政纲领，外界认为十八大以来中央做出的一系列决定中很多都相互矛盾，比如放宽计划生育和废除劳教，似乎意味着他们在人权和法制领域要做一些进步，而另一方面，中国有限的意见领袖又受到打压，你怎么理解这种现象？

王军涛：我觉得，放宽计划生育等措施还是可圈可点的，我个人认为做一点好事我们还是应该给予肯定。但整体上来说有两项建树：一是国安会体制，二是经济体制改革规划。国安会体制的主要问题在于，如果该机制一旦投入运行，那么中国的党章国法就全部废弃了，实际上就形同虚设。习近平借此就设立了一个军机行走，统革所有的国家力量、暴力和软硬实力，然后用它来控制社会，进而控制个人。这等于从文化大革命后中共吸取的教训，即在党章和国法上对于个人专权所设限制都形同虚设了。至于建立开明专制是否是好事，我认为不好。哪怕是开明专制也不好，更何况历史上的专政多为暴政。即使施行暴政的人士想贯彻好的想法，最后政治迫害带来的苦果都远远大于那些他所能施展的善政。另一方面，虽然有不少人认为有新的经济改革规划中有不少可圈可点的地方，但是这个规划一旦实行，我觉得有两点是可以讨论的：第一，它会通过各种渠道和机制使中共党员的灰黑收入合法化，其中包括设立上海自由贸易区；第二，用政府推进这么大规模的改革本身会给社会带来灾难。前一段时间，王岐山曾经推荐阅读托克维尔的《旧制度与大革命》。而王岐山等御用文人完全没有按照托克维尔的原义在读这本书，他们读出来的是改革不如不改革，改革是找死，不能简单的顺应民意。实际上托克维尔并不是这个意思，他的中心思想其实是不论何种善政，如果由政府推进，就必成灾难。因为政府首先考虑不周全，再者它萎缩了社会的力量，因为不是社会的活力导致的变革。托克维尔欣赏的是美国革命，由发达的公民社会来创新和改革，由他们承担代价和享受果实。托克维尔反复强调，法国的改革之所以造成灾难就是因为政府推进改革。从托克维尔观点来看，中国现在推行如此高度集权下大规模重整社会的方案，即使能实现目标，在某些地方有积极的进步作用，但整体上对中国社会的未来发展会带来灾难性的影响。

德国之声：对习近平的施政外界有各种评价，一些人比较认同他在打击腐败方面的果断，他上台后据说已有八名部级官员落马。你对此如何评价？

王军涛：我觉得此举在某种意义上也是把中国搅乱的一个步骤。因为如果习近平真的有意反腐应该先从太子党核心的权贵集团动手。在江泽民、朱镕基为了进入WTO进行经济重组之后，引进现代金融和融资机制，但没有按照宪政民主的原则建立现代的监管机制。包括其提出"抓大放小"建设国企航母，参与世界竞争。我们现在看到世界各领域的前五都有中国的企业，但是另一方面，一个权贵资本主义集团也由此产生，因为这些国企的领导都是太子党。当时朱镕基赢得元老对这些改革措施的支持而让他们的子女担任国企领导，当然朱镕基的本意可能并非想造就这个集团，而当时也不知道这些国企能在国际竞争中胜出。但现在事实上就是朱镕基打造了权贵集团的制度基础和人事安排。所以如果真的要反腐，就得先反这个制度，而习近平却没有在这方面有所作为。一个郭美美就已经弄垮了中国红十字会，却可以继续在网络上出丑。如果有人攻击她，只是删贴，不会抓她，就是因为她有太子党的干爹作为后盾。虽然她的干爹已经退休，却还有如此巨大的影响力。陕西'表叔'因为带了一块表而入狱。李鹏之女李小琳一天一身行头却能继续逍遥，继续挑战全国人民的愤怒情绪，甚至没人提醒和警告她。由此看出，习近平反腐只是打击寒门子弟。如果豪门子弟不犯如薄熙来一样的谋逆罪，一般不会被追究腐败责任。我觉得，这样的反腐会把中国几千年专制社会官场上的豪门和寒门之争挑出来。其实现在寒门上位的腐败分子人人都是王立军。这些人知道自己走红的时候是被共产党利用，所以也在利用共产党。王立军也曾说过，我不过就是个口香糖，嚼完了就会被吐出去，但是如果真要吐他的时候，他会拼命反扑。薄熙来太能干了，所以他才跑了。一般其他人会拼命反抗。中国现在恶性案件频发，前一段时间是个人遇到不公平事件报复社会，最近都是爆炸和燃烧案，我认为这是在销毁人证和物证。也就是那些贪腐集团在赋予顽抗。所以我认为反贪腐固然是好事，打一部分也比一个不打好，但是习近平的反腐并非真的反腐，他的做法可能会导致他都不想看到的后果。

德国之声：种种迹象显示中国社会矛盾正在激化，新疆和西藏等边疆地区不断出现抗议活动，全国各地都出现类似北京爆炸案的突发事件。你怎样看待中国的前景？

王军涛：我觉得中国大变在即。很多人认为中国进入了新的稳定发展阶段。我并不认同。发展在继续进行，像辛亥革命也没有打断中国的发展。我们就中国历史上革命的认知都是错误的，是不符合事实的。中国之所以大变在即是因为，我们可以看到20世纪90年代的共产党是很稳定的，不是说当时中国没有问题，当时也有大量工人下岗和群体事件飙升。现在一是反对运动本身萎缩，89年的运动已逐渐走向衰退，大批人撤出，坚守的人的也逐渐感到意志消沉、无能为力。共产党的执政基础有一个铁三角同盟，也就是联合政治精英、经济精英和知识精英对大众进行压迫。所以它的政局可以稳定。但是现在已有所变化，一是反对运动有开始空前活跃，大量如基督教、法轮功、独立中文笔会、访民和维权等运动也加入其中，形成了一个新的反对的阵营，包括西方媒体，就像德国之声，虽然不属于反对运动的一部分，但却给了反对运动人士发声的机会和渠道。另一方面，共产党的同盟在发生分化，首先诸如律师和记者等知识精英，因为工作的原因开始和共产党分道扬镳，他们中许多领军人物已站到了共产党的对立面，因为他们受到共产党的腐败暴政打压。最近两年，经济精英也在发生分化，如王石这样的人物也出来谈曾成杰案件。中国企业家在捞第一桶金时确实想跟腐败的暴政合作。一旦捞完第一桶金，他们就关心两个问题，一是财产安全问题，这是他们对民主宪政的一个要求；第二，一些有抱负的企业家想打造千年的商业帝国，他们对制度的可靠性要求很高。他们现在跟共产党开始分手。就像我所说到的，如果反腐引出豪门和寒门之争，中国的政治精英也会发生分化。政治学研究称，政治的变迁是政治博弈造成的，当政治博弈的双方发生这样大的新的变化时，我认为共产党下一步会面临很大的压力。中国变局的可能性大大增加。

德国之声：您刚刚详细介绍了反对运动。而你本人也是海外民主运动的领军人物之一。你觉得海外民运在中国这场变革中能起到什么作用？

王军涛：我个人认为，当一个国家发生变革时，越到后来就会越发现，海外和国内的区别并不大。我们今天回首辛亥革命那一代人，包括共产党革命和国民革命，你就会发现只要它不是一次性的事件（海内外差别就不大）。一次性事件差别很大，因为海外不可能在第一时间出现在第一现场，但只要它是一种持续性的变革和运动，越到后来当海外人士能回去的时候，人们就会发现，他们和国内是一回事。他们的政治阵营、思想视野、知识训练和做事风格跟他的国内和海外背景没有太大关系。回过头来说，我觉得我们现在在海外能做三件事：第一件事造就变局的舆论，因为国内很多想变的人没有机会去谈自己的问题，也没有机会去想太多的事情，总是在一线肉搏。没有一线肉搏需要，他也不会和共产党纠缠。被纠缠上的人也没有时间去考虑问题。我们可以比如为街头运动作一些变革，去嘉奖和鼓励那些站出来跟暴政作斗争的人。正所谓，好的演员是需要好的观众。八九我们能那样是因为观众的掌声。而且观众的档次不错。如果说没有这样的观众，我们也不会站到街上。同样，如今的中国不乏愿意反抗暴政的人，他们就缺乏为其鼓掌的观众。只要鼓掌的人多了，很多人就会站出来。所以海外是一个很好的观众群体。第二件事是我觉得一场变革持续下去，破局后就是圆桌会议。圆桌会议才是国家商量新的宪政结构。在这一方面，海外有更多的锻炼的条件和知识的积累，包括对各国的考察，还有他们知道在各种意见争论等情况下，如何形成新的文化。我估计，像海外民政现在的内斗，中国将来一旦体制打开都会出现像辛亥革命早期出现的政坛混乱一样的现象。海外就可能会有经验，这些人拥有较好的心理素质，进场之后会对国内圆桌会议的气氛起到积极的建设性作用。第三，海外还是会产生未来的领导人，未来中国各个级别的领导人，包括各个方面建设性人才，非政府组织等。因为他们对宪政民主国家有一段时间的观察和体验，他们会回去。当然，还是要强调，越到变局后来，海内外人士就没有太大区别。但是海外人士要学会利用自己的优势，为未来的变局多做一些准备。

德国之声：从你的谈话中可以听出，一方面你对中国民主化前景十分乐观。但另一方面的现实是中共越来越强大，他们在西方的影响力越来越大。无论是在媒体、在政界还是在海外的华人团体，都能明显感觉到北京的影响力。你觉得这两方面矛盾吗？

王军涛：我觉得不矛盾。我相信自己的判断。我觉得西方，包括华人在内都是出于现实的利益考虑。共产党掌握的钱越来越多，而且他们越来越需要中国。但是另一方面，正如我刚才所说的现实问题都是真实存在的，这些也会决定中国的命运。一旦共产党发生变化，西方也会改变态度。但是我从最初就知道，不能指望西方改变中国。所以我也不关心他们对共产党的看法。共产党统治发生动摇之后，他们自然会改变看法，即使共产党不垮台，也不应该在意别人对共产党献媚或搞好关系。

采访记者：达扬
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