德国之声中文网：作为一位知名的中国问题专家，您过去几年一直言辞坚定地否决一切看空中国经济的说法。而您的新书，却以"国家的反击--中国经济改革结束"（The State Strikes Back - The End of Economic Reform in China）为书名。能告诉我们究竟是什么促成了您观念上的这种巨大转变吗？

Nicolas Lardy：我认为，有很强烈的迹象表明，在过去的6、7年里，也就是自从习近平掌权以来，35年间很好服务于中国的市场化改革逐渐被摒弃，甚至开起了倒车。其实这个过程开始得更早，只不过在过去6至7年的时间里有所加速。您知道，我非常相信数据统计。所以可以从几个方面证明我的观点。

首先，银行向私人领域的借贷规模大幅度减少。我们掌握的最新数据表明，与2013年相比，向私人企业放贷的金额在总体放贷金额中的占比降低了80%。而且不仅仅是占比有所降低，银行放贷的总额甚至还有所增加。但是向私人企业的放贷基本已经崩溃。作为中国最大的银行，中国工商银行最近发布的报告称，只有2%的贷款发放给了小微企业。而中国几乎所有的小微企业都是私人企业，大部分小型企业也是属于私人的。所以，从中小微企业的借贷上可以看到银行总体向私人领域的放贷力度。工商银行在此只有2%的贷款放给了它们。这仅是银行对中小企业放贷力度有多小的一个例子。

而现在私人企业为了应对这一情况，会越来越多地从影子银行借贷。但是，在过去的两三年中，中国政府加大了打击影子银行的力度。这给私人企业带来真正的危机。你知道，它们曾经是可以向银行借贷的，后来不行了。它们曾经是可以从影子银行借贷的，现在也遭到了严格的管制。这就是第一个方面：私人经济被挤出局。

第二个方面就是私人企业投资在整体投资额中的占比曾经以飞快的速度增长。直到2011、2012年左右，私人领域投资占比的增速是国家投资占比的2.6倍。那时私人投资占比额度从36%一路飙升至51%，所以私人经济领域完成了51%的投资。但2012年以后，这个倍数就降低至大约1.3的水平。现在，在过去的3年中，私人企业的投资占比甚至有所减少，而同时国有企业的投资占比却有所增加。所以一个是借贷，一个是投资。这两者是相辅相承的。因为如果你没法贷款，也就无法有所投资。

第三个方面是国有企业以及私人企业在工业产值总增量中的占比。从90年代中期一直到2016，私人领域的工业产值增量是国有企业的两倍。从2017年开始，国有企业开始迅猛发展。

所以不管是从借贷、投资还是工业产值增量来说，私有化经济所扮演的角色越来越弱。这对于中国的经济增长来说十分可怕。因为国有企业的资产回报率2007年以来已经降低了大约三分之二。私营经济在全球金融危机的影响下虽然也遇到了许多困难。但是它们如今的资产回报率仍然是处于2007年的水平的。所以说，我们看到有越来越多的投资是由运行并不高效的企业做出的。所以私营企业和国有企业的盈利能力是有很大区别的。

而非同寻常的就是，当国有企业的收益大幅下降的时候，它们能享受的银行放贷却越来越多。更震撼的是，中国大约40%的国有企业都是亏损的。它们能得到许多政府的直接补贴。而就算加上这些补贴，仍然有超过40%的企业是报亏损的。这是中国财政部公布的数据，这不是什么估算的，或者是来自一些上市企业的信息。这反映了中国国有企业的整体运行情况，包括服务业、工业，是由中国财政部公布的。而财政部最应该知道哪些企业是盈利的，哪些企业不是。

这就是许多分析家口中的国进民退

Nicolas Lardy：是的，我的观点是，在80年代后和过去10年的上半部分，私营经济是中国经济发展的中坚力量，也把中国打造成了今天许多人眼中的超级大国。但是，私有经济的作用在习近平主席的执政期间已经被削弱。尤其是他在任期间不断强调要让国有企业做大做强。而这在国资委的管理下也确实发生了。国资委刚刚开始的时候监管着大约200家企业。它们后来完成了多次重组并购。现在只有少于100家公司。但是其资产规模已经从最初的10万亿增加到50万亿，增加了4倍，而公司的数量却少了一半。也就是说平均每家企业的资产额与金融危机爆发前相比增加了10倍。

但国有企业的整合基本上是在同类行业内展开的。这就减少了竞争，减少了创新和控制成本的动力。这些公司的资产回报率曾经在6%-7%之间，而现在位于百分之2.5%左右的水平。但资产却从10万亿膨胀至55万亿。增加的这45万亿资产其中只有五分之一是来自于企业经营收益，其它的都是依赖借贷或发行企业债。从国资委公布的相关数据中，你可以看到这些企业的资产利润和资产回报率。

也就是说您作为论据的这些统计数字都是来自于中国官方政府机关？

Nicolas Lardy：完全正确。我跟你说的这些数据都是来自于中国国务院国有资产监督管理委员会。它每年会推出一个年鉴，大约有三四百页。我从其中的一页中看到了国有企业资产的统计，也从另一页中看到了国有企业的收益。把这两个数字放在一起相除，就能算出资产回报率。发现这一指标已经从6.7%降至2.5%。

除了您刚才详细介绍的这些情况，如果您看一下当今中国经济和社会的发展，还有什么让您感觉十分担忧的事情吗？

Nicolas Lardy：正如我书中所说，最让我担心的是如果你回顾一下2007年的情况，私营企业和国有企业的利润率是差不多的。

但后来就拉开了巨大的差距。如果中国的国有企业在过去10年中能够沿袭私营企业的生产力增速，中国的经济增长率其实还可以提高大约2个百分点。所以我想如果中国能够回到市场化改革的道路上，也就是更加有效地分配资源，改革金融体系，允许更有效率的企业收购并购效率低下的企业，就是实现这额外的2%增长率。

所以我最担忧的就是中国继续信奉国家主导的经济增长。如果这种情况继续下去，中国的经济增长还会减速。我尤其反对那种有关中国目前的减速是经济向成熟方向发展自然结果的普遍说法。你知道以购买力平价来算，中国人的人均GDP水平大约只是美国的四分之一。你知道台湾、韩国和日本的快速增长正是从这个水平开始的。后来韩国和台湾的水平达到了美国的50%至60%，日本稍微低一点。

所以我认为中国经济还是有巨大潜力的。但我尤其要强调的是潜力这个词。中国如果继续走现在这种把越来越多的资源分配给低效能企业的路，就无法利用或者释放这种潜力。所以我认为关键就是习近平的表态。他到目前为止总是说怎么要把国有企业做大做强。地方政府当然会顺从他的意思。现在政府不断的向亏损的国有企业注入资金。让人感觉习近平好像不太在乎这额外2%的经济增长。因为他相信国有企业的强大是维护共产党执政主导地位的重要条件之一。

那您给习近平本人的意见是什么呢？

Nicolas Lardy：如果我能直接和他对话，我会建议他贯彻2013年11月十八届三中全会推出的改革方案。这一方案非常详细，是经过深思熟虑后推出的，也是中国历史上最全面的改革方案。但是你知道，这份方案是在习近平出任总书记一年后问世的，但他并没有加以贯彻执行，而是把注意力放到了看上去像是排除政治异己的反腐斗争上。

而且习近平基本上掌管了所有事务的大权。我现在都数不清他担任了多少工作组的组长职务。掌管着外交、安全、经济和社会政策。同时他又不太注重经济发展，没有给予他的总理李克强必要的权力发挥决定性作用。所以总的来说，我给他的建议就是应该开始5年多前就规划好的改革方案。