德国之声：陈水扁在台北地方法院被判处了无期徒刑，这一前"华丽家族"的多数成员全都被判了刑，而且也被处以了高额的罚金。您对这个判决有什么样的评价么？

胡星斗：我认为，对陈水扁的判决说明在台湾确立了真正的法治。也就是说法治主要是约束和惩治掌握公权力的人，主要是用来解决领导人的问题。从陈水扁的这个事情，我们认为，它反映了中华民族一个巨大的进步。也就是说，对所谓的前领导人，对于最高统治者也可以进行处罚，不管他曾经有多高的地位，掌握了多大的权力。对于最高领导人的处罚，这在中国几千年的历史上也是第一次。

德国之声：您认为陈水扁案现在会对中国大陆产生什么样的直接影响么？

胡星斗：从陈水扁这个案子，的确大陆可以有很多方面的思考。

第一个方面，我们所说的法治是治理的"治"，它是对所有人平等的，而且主要是约束公权力。而我们中国大陆目前法制还是制度的"制"。这个法制很有可能主要是约束老百姓的，对于官员可能就网开一面。未来中国大陆要转型，就是要从后一个法制，也就是制度的"制"，要转变成治理的"治"的法治。所以中国就是要改变几千年"刑不上大夫"这样的一个传统，法律只是来制裁老百姓这样的一个传统。

第二点，陈水扁这个案子说明，任何人都是有私心的，有贪欲的。关键就是，我们能不能寻找到一套制度，来约束领导人的私欲和贪心。

第三个方面从陈水扁的案例可以看出，政党约束、政党监督、媒体监督、公众监督是反腐败的重要力量。如果是台湾在过去国民党一党独裁时期，很难想象会有陈水扁这样的一个结局。因此我们每一个社会，特别是华人社会，要更加强调来自社会的监督。而不能够只是同体监督，自我监督。

德国之声：之前媒体有一些报道，说两岸之前一直是在作经济层面的交流，那么也有人分析说，两岸在政治交流方面的时机已经成熟。您人为，如果两岸真正开始政治层面上比较多的互动和交流，中国会不会在民主发展这个问题上从台湾获得更多的影响？

胡星斗：我认为，台海两岸早已在政治上有所交流，有所互动。以前的国民党主席多次来大陆访问，大陆一些高级领导人也到台湾去进行了访问。台湾的很多政治经验，其实也在被大陆所汲取。比如说台湾的基层民主，因为台湾从五十年代初就开始搞基层民主，搞民意代表的直选，乡镇党县市党的直选，而中国大陆现在也在进行这方面的工作。所以中国大陆肯定会向台湾在基层民主方面有更多的学习。

德国之声：这么多年来，中国对自己的政治改革一直在寻找一种模式一个样本。但常常会听到这样的说法，比如新加坡的发展模式有人就认为是并不合适中国的，香港的模式也有人说并不适合中国大陆来借用。现在台湾的模式是不是比较合适大陆来使用呢？

胡星斗：新加坡、香港和台湾都是华人社会，他们有很多共同的方面。特别是传统文化、生活方式方面有很多共同之处，因此未来中国大陆在政治改革，在法治建设方面应当更多地向台湾学习。当然，台湾只是一个小岛，人口也比较少。而且台湾的民主发展过程中也存在着种种的问题，也存在着一些秩序上的混乱。我认为，未来中国大陆的民主一方面要学习台湾，但是不能够仅仅模仿台湾。中国大陆应该把民主推进做得更扎实，做得更规范，做得更好。哪怕是小步前进或者是慢步地进步，那么中国的政治也是值得称道的。

采访：洪沙

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