问：此次中国工人因为"保八"成功，作为一个整体入围了美国《时代》周刊２００９年度的风云人物榜。对于国际社会对中国工人这样一个群体的一种关注和肯定，您有什么样的看法？

答: 我觉得首先是有一种讽刺意义。国际社会，特别是美国“时代”周刊对中国农民工的重视和国内对农民工状况的轻视，这是一个对比。当然国内报刊讲中国农民工生存状况的文章也不少。但是，10多年来，报纸一直这么讲，实际推出的措施还是很少的。中国农民工的工作环境，他们的工资收入，他们的劳动时间等等都没有改善。另外就是说，中国农民工的问题实际上是一个全世界的现象，全世界所有的国家几乎都涉及到了。一方面是中国农民工的低工资，长时间的工作使中国的产品出口有非常大的竞争力，遍布全世界，在美国，在欧洲，都可以看到中国廉价的玩具，鞋和其他机械制造品。它减少了各国居民的消费支出，同时也给一些国家增加了失业，尤其是给西方各国带来外贸逆差。因此，中国农民工的状况与各国的经济状况密切相关。也就是中国农民工不仅在中国存在，而且在全世界都存在。在拉美我们都可以看到。在非洲也有很多中国公司承包了大的工程项目。也去了很多农民工。在阿拉伯国家，甚至在以色列，在伊朗，都可以看到中国农民工的身影。他们几乎很少出去，工作时间长，工作条件艰苦，使许多阿拉伯居民都感到惊讶，感到不解，所以，"时代"周刊选择中国农民工作为年度人物， 它表明中国农民工现象已经是一个世界性问题，它不仅涉及到经济，甚至涉及到非洲，印度和阿拉伯国家的一些社会冲突。有些非洲国家和阿拉伯国家本来就存在就业问题。中国公司带去了农民工，使他们的就业问题更加严重。引起的冲突也越来越多。所以我认为中国政府和中国各个阶层应该认真考虑，如何解决中国农民工被排斥出主流社会之外这样一个问题。

问：您刚才也提到，中国工人尤其是农民工，在待遇和社会地位方面都没有得到足够重视。那么中国工人此次作为群体入围，我们是否能把国际社会的这种关注看作是一种契机，使政府也能够更加重视这个群体，从而改善对中国工人的待遇和态度？

答: 中国的事情主要靠中国来解决。实际上这么多年来，国际社会对中国的压力，种种的批评，议论，赞扬等等对国内的影响，对中国政府制定政策的影响越来越小了。中国的问题主要应该由中国自己来解决，那么怎么样解决呢？ 这是政府的问题，也是全社会的问题.它不只是一个经济政策的问题，而且还涉及到一些政治问题。那么从政治上讲，中国政府还是采取了一些措施。如劳动法的制定，职业病防治法的制定，以及最近的劳动合同法的制定，宣传，讨论，还有国务院总理对拖欠工资问题的重视，都表明中国政府还是很焦虑这些问题的。问题是他们没有从政治上，从全社会的角度来解决这些问题。农民工问题为什么一直得不到解决，实际上是他们在政治上没有基本的公民权，基本上是单独的个体，特别是广东省这样大量集中了农民工的地方，农民工分散，彼此竞争激烈，和当地政府在语言，方言上难以沟通。地方政府也只是关注所谓保八的增长。怎么样使工人有有公民的权利，有组织的权利，有罢工的权利，这不只是一个经济政策的问题，解决社会力量对比也是一个政治问题。另外一个问题就是怎样使地方政府不只是关注经济增长，而且也关注居民的公民权利。一个政府的合法性不只是建立在经济增长上，而且必须要紧建立在财富的公平分配上。也要建立在公民的权利不断增长，他们的安全和自由能够提高的基础上。所以政府不仅要追求经济增长，而且要在保障公民权利方面下工夫。另外就是在经济政策上，如何使农民工的权利得到保障，收入得到提高，为此地方政府必须对现有法律的执行加强监督，尤其是

要解决户口的问题。户口问题不解决，新一代农民工就无法融入都市社会。他们是即使有钱，也没有权利，也被歧视，他们就会始终被排斥在经济发展的主流之外，就会酿成大的问题。

问：我们看到无论是这个榜单还是国际国内的媒体，都提到过中国工人是中国经济增长的背后功臣。那么随着经济的增长，我们是否也能期待作为背后功臣的中国工人们也会因经济的增长从而得到更好的权益保障呢？

答: 历史的发展和社会的管理不是一个机械的过程。不是说经济的发展，经济的繁荣会自然的导致穷苦人的收入增长。就是说中国的经济增长再怎么高，并不能自然而然地使农民工的权利能够得到保障，农民工的收入能够得到保障。我们可以看到最近一些专家的研究报告，说中国的经济增长始终保持在百分之九，百分之十这样一个高势头的增长，但是居民的收入实际上自1996年以来一直在下降。而政府和企业在经济增长所得到的比重在增高。我们看到的是经济一直在高速增长，而居民的收入，特别是农民工的工资收入比重在下降。所以说，在经济增长的过程当中，政府必须要采取措施，公民社会要逐渐地形成，之后社会各个阶层，包括工人自己要起来保护自己的权益。如果政府和包括工人在内的全体居民的努力，农民工的状况是不会改善的。历史是由人创造的， 它不是一个机械的发展过程。我们看到，最近中国的工人，特别是农民工的罢工，抗议，游行，工人为了使自己的权益得到保障，起来争斗的事情越来越多。社会是靠这些事情改变的。一些律师，记者也深入到工人当中，特别是最近有一些大学生，包括北大，清华大学的学生，到工厂，到矿井去报道，有些作家也描写了这些工人的状况。社会必须要动员起来，才能得到保障。否则，不仅中国，而且世界历史也会告诉我们，如果政府不采取措施，居民不动员起来，去争取自己的权利，那么我们就会看到，经济越来越增长，但是贫困的人越来越贫困，贫困人的数量越来越多，这样就会爆发社会动乱。

作者：月洋

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