（德国之声中文网）记者无疆界组织每年都列出一个“互联网的敌人”名单，现在这个名单上又有新面孔吗？

是的。这次我们的重点是国家组织和机构以及展会。这听起来可能有些奇怪。国家机构指的当然是美国国家安全局NSA和英国政府通讯总部（GCHQ)这样的情报机构。以前它们在有关“互联网敌人”的报告并不排首位。

也就是说现在涉及到的是“工作效率很高”的官僚机构的核心？

可以这么说吧。我想这一点我们不用向听众解释太多。知道斯诺登事件的人都明白，政府当局在多大程度上监视公民，而且现在还在这样做。这是我们为什么将情报当局列入名单，让它们再次处于聚光灯下的原因。在当前情况下其实也可以不提它们，以往我们也对情报机构超出正常限度的手段已经予以了批评，但现在所揭露的一切真的是到了极点。

这些监视机构非常不受欢迎吗？您知道，我们的职业就是要看看有权有势的人到底在做些什么并且告知公民。

是的。有的情报机构还有针对性地监视记者，给他们的工作增加难度。一方面是为了获取信息，另一方面是了解记者的信息来源。如果信息提供者知道自己被监视，那么他们当然就会回避记者，不再向其提供信息了。他们担心保密性无从谈起，也担心他们的身份会暴露。

如果看一看NSA这样的监视机构在西方民主国家所扮演的角色，那么对中国、沙特、伊朗、俄罗斯等专制政权等国的所有批评其实都是有很大的虚伪成分吗？

肯定有虚伪的成分在里面。但是，不是所有的批评都是虚伪的，我本人以及报告都并不这么认为。我们必须就事论事。但问题正如您所说。如果谁现在站出来说，伊朗不能像计划中那样建立与外界隔绝的国家互联网，或者说中国当局手段严厉，一方面监视公民，另一方面又对公民封锁某些信息，那么马上就有人会说，看看你们标榜的民主合法的情报机构是怎么做的吧。这样一来，批评性意见就会受到很大挫伤。一方面，公民和记者都不想受到监视，另一方面，我们也希望能够高举我们的原则。如果我们的原则失去了基础，那么当然是非常糟糕的状况。

有没有哪些民主国家，情况已经发展到向专制发展的地步？

这是一个很难做的判断。我们的报告并没有这样认为。但是，这也不能排除你我会认为，像NSA和GCHQ这样直接从海底电话线窃听，由此绕过一切障碍获取信息的手段已经与专制制度的手段无异。对此可以展开辩论。但毋庸置疑的，这完全是错误的手段。当然我们也看到了反抗。在德国、英国、美国这些国家里都有政治家和活跃人士在与此作斗争。这也是民主国家的一种表现。而在中国或者伊朗，这样的斗争就要艰难得多。但这场斗争是否能够取得胜利还有待观察。

硅谷的大公司宣扬无限制的网络自由，但首要原因是他们的经营模式就是从大量的用户个人信息中赚取巨额利润。这些公司也在你们的名单上吗？

这些公司扮演的角色和状况的确很自相矛盾。比如谷歌称，他们不知道在其数据交换系统中，用户如果一段时间不加密，那么NSA可以采用间谍手段获取信息。如果相信他们说的话，那么他们其实和反监视的活跃人士是站在一边的。但另一方面也必须想到，如果经营模式就是完全依赖广告，那么也就意味着，能够操纵的就只是用户的数据，这就是根本的问题所在。有数据的地方就可能被利用。必须指出，通讯本身必须受到保护，这是人类不可或缺的。但如果出了问题，不能光说这是通讯服务供应商的责任。

采访记者：Thomas Schaaf（WDR) 编译：乐然
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