德国之声：您自2001年来在马里从事发展援助工作，在马里感受到的中国的影响有多大？

贝特克：中国的影响非常大。如果我假设自己是个马里人，那么我会看到我的总统住在中国人维修过的房子里，如果我同家人一起去听音乐会，我会看到，音乐厅或是体育馆都是中国人建的。我开的轻骑摩托车是中国制造，因为日本的品牌要贵出10倍。道路也是中国人修的。我使用的餐具，孩子的玩具，几乎所有的东西都是从中国进口的。所以我得出结论，在马里，中国的影响无处不在。

德国之声：阿舍教授在他刚刚做的报告中给中国对非洲的发展援助加了三个形容词：快速、便宜、显眼。但这一切是否有持续性呢？

贝特克：有一定的持续性。因为很多所谓的发展援助策略是臆想出来的，所以十分短命。我不是说所有的策略一概如此，我所在的德国技术合作协会就是通过一定的方案来达到可持续性。说中国在非洲的活动具有可持续性，是因为它给当地的经济注入了活力。很多人批评中国对非洲进行剥削，但我在马里的体会是，中国人带动了马里的发展。这些事情很不起眼，但我亲眼见到。比如马里人在中国餐馆工作，或在中国的建筑队中作泥瓦匠，或在中国商店中打工，他们从中国人那里学到如何节俭，如何做生意，如何精打细算。结果，不少马里人获得了经济自立的勇气。

德国之声：您刚才说马里总统的住宅都是中国人修缮的，那么中国目前对非洲政治精英的影响到底有多大？有专家说这一影响甚至超过了欧美。

贝特克：中国对非洲自身的政治没有什么影响。但在国际层面上，比如环保标准，中国和53个非洲国家加在一起是个很强大的阵营。在对某些问题的表决中，非洲是中国靠得住的伙伴。但在内政上，这一影响完全不存在。西方的影响也不大。不过与中国相比，西方更为积极地参与马里内部的辩论。而中国官方的态度是不介入非洲内部事务。

德国之声：随着中国在非洲的活跃，越来越多的中国人移民非洲。我看到的最新数字已经超过了一百万。中国移民是否融入了当地社会呢？

贝特克：首先这一数字的可靠性不得而知，另外一百万人分散在非洲大陆也就不显得那么多。中国人在非洲根本就不显眼。以马里首都巴马科为例，那里目前生活着三千中国人，是仅次于法国人的第二大外国人群，但欧洲人在那里非常惹眼，中国人你却感受不到他们的存在。

德国之声：这说明他们融入了当地社会呢，还是正相反？

贝特克：很多在非洲的中国人从心理上来说，认为这只是人生中的一站。另外他们一般是只身来到非洲，没有家人。他们住在自己搭建的宿舍中，对物质生活没有什么要求，根本不想自我展示。整体来说，中国人在非洲很不引人注目。

德国之声：今天讨论会上两位专家对中国在非洲的活动整体评价非常积极，但中国在非洲的失误也是显而易见的，比如在环境方面或是劳动保护，中国的不足是欧洲的优势吗？

贝特克：不能这样简单地说。对环境、对资源的掠夺程度取决于所在国家的环保法律及其执法力度。我们也知道德国的一些企业到新加坡或是中国，生产在德国已不允许生产的产品，因为德国的环保标准比较高。中国人是与德国人和法国人一样的生意人。他们在非洲砍伐森林，在生产时不注重生态，我就知道一家中国公司，他们在马里的某个城市将工业垃圾倒入尼日尔河，引起当地居民的抗议。但如果马里政府对此熟视无睹，马里的精英贪污腐化，就不会发生什么变化。这并不说明中国人特别的不道德，到处都是一样的生意经，不管是中国人还是欧洲人。