(德国之声中文网) 德国之声：联合国本周展开第75届大会，而过去几年，我们逐渐看到像联合国这样主张多边主义的全球组织，在运作上面遇到一些新的挑战。面对这些转变，您认为世界各国该如何应对？

陆克文：我近期在一篇文章中提到了民主国家必须组成一个联盟，并让这个联盟成为全球多边主义中一个重要的分支。目前，全球多边主义面临两大挑战。其中一个挑战是，随着美国跟中国和俄罗斯之间的争端越来越剧烈，许多全球组织的运作受到这两大势力的牵制。

此外，由于美国单方面宣布退出包含世界卫生组织与联合国人权理事会等全球组织，这个决定也阻碍了国际组织的运行。讽刺的是，美国是这些机构的创始国。我认为未来在中国跟美国取得平衡之前，包含德国在内的民主国家必须成为联合国在财政丶组织与政策上的主要支持者。

他们必须集合民主国家的力量，并透过施行一个整合性的策略来支持全球多边主义的运行。否则，建立在多边主义上的全球系统很可能会自行瓦解。

德国之声：过去一年，国际社会越来越多的讨论聚焦于中美争端是否会将全球带入另一个“新冷战”局面。您如何解读这样的说法？

陆克文：我不久前在一篇评论中分析这个议题时，将目前世界局势的发展比喻为“冷战1.5”，而非“冷战2.0”。我之所以做出这样的判断，是因为目前世界局势的发展与当年苏联跟美国之间的冷战在本质上有不同之处。

目前中国与美国并没有每天威胁用核武来攻击对方，他们也没有在第三国主导一场战争。然而，这些都是当年苏联与美国曾做过的事。此外，苏联与美国在冷战期间，完全没有经济上的交流。但是中国与美国现在有非常全面的经济交流，尤其在贸易领域。

除了贸易之外，中美两国之前在科技丶就业市场与金融市场这些部分都有一定程度的互动，不过现在双方在这些领域开始出现分歧。我认为在分析国际情势发展时，我们必须清楚明白目前的情势与冷战时期的相似之处与不同之处。

德国之声：中国过去几年试图从不同领域去影响澳大利亚。从您曾担任总理与其他政府重要职位的经验，您认为像澳大利亚这样的民主国家应该如何面对目前的挑战？

陆克文：我们必须先了解中国的全球战略，但是只有非常少的西方政府系统性地了解中国政府在追求的哪些利益，以及中国透过什麽方式去达到目的。民主国家的政府必须先熟知中国对他们国家采取的策略，因为中国也是透过类似的模式来了解每个国家。

接着，民主国家的政府必须透过实行全国性的策略来保护重要的国家机构，并仔细对不同领域进行分类。这些分类中应该包含网络安全丶机构的安全以及人民的个人数据安全。各国政府应该考虑采用不同的机制来保护这些权益，因为中国政府在面对境外势力影响时，也是采取这些手段来确保自身安全。

为了达成这些目的，西方政府必须仔细分析中国的利益，并了解中国在捍卫自身利益时，他们的行为会如何影响特定国家。同时，他们应该思考他们该如何应对。西方政府在策划应对措施时，应该考虑与其他民主国家合作，建立集体的应对措施。

德国之声：两周前，两名澳大利亚记者在一场中澳外交争端中，被迫离开中国。此外，目前澳大利亚籍的华裔记者成蕾也被中国政府以国安相关罪名逮捕关押。您认为为何目前外籍记者在中国会面临这麽高的风险？

陆克文：事实上，中国过去七年不断的紧缩对媒体与社交媒体的控制，所以中国的大环境过去几年一直朝这个方向发展，我们也很清楚中国政府会不断扩大对外国媒体的限制。中国政府不仅能向国际社会推展其论述，又能影响驻点中国的外国媒体对于北京的论述。

全球所有国家都面临这个挑战，中国掌控论述的能力越来越强。为了能扩展中国的论述，中国政府扩大各种机构对意识形态丶政令宣导与安全情报的掌控，并用这套模式取代传统透过制定外交政策来扩展其影响力的作法。

德国之声：那两名澳大利亚记者似乎并非因为他们的报导而被迫离开中国。中国官媒将矛头指向澳大利亚情报单位今年六月讯问两名中国官媒驻澳大利亚的记者，以及在另一个案件中，取消了几名中国学者的签证。您认为这起事件是否显示驻中国的外媒记者未来可能在中国与当事国的争端加剧时，成为代罪羔羊？

陆克文：实际上有很多因素造成这样的结果。如同我之前所说的，因为中国在国内外加强对媒体跟政令宣导的控制，导致外籍记者在中国必须承担更高的风险。此外，中国采取报复手段来对待被其视为敌对势力的国家，这也提升了外籍记者面临的风险。

关于两名澳籍记者被迫离开中国的事件，我们至今仍无法获得完整的事实。澳大利亚政府至今仍未针对中国官媒记者在澳大利亚接受讯问一事做出充分说明，我认为这种作法为中澳关系带来不少困扰。

如果澳大利亚政府能针对该事件发表一个声明，这或许能帮助我们判定两名澳大利亚记者被迫离开中国的事件，是否与中国记者在澳大利亚接受讯问与调查有关。此外，我们也能判断澳大利亚记者成蕾遭中国政府关押起诉的事件，是否也与该事件有关。

目前为止，我们仍不清楚中国政府迫使两名澳大利亚记者藏匿于澳大利亚驻中使馆的目的为何，我们也不清楚为何中国政府坚持要在他们离开中国前，讯问他们，甚至一度禁止他们离开中国。

我们必须记得的是，中国政府并没有驱离这两名澳大利亚记者，他们是在澳大利亚政府的建议下离开中国。目前这几起事件都还有一些疑点，我们需要透过中国或澳大利亚政府的声明来了解相关细节。由于中国政府不太可能针对该事件提供清楚地解释，如果澳大利亚政府能发表一个清楚的声明的话，这个做法能为相关事件增添更多讯息。

德国之声：目前澳大利亚媒体在中国已没有长驻记者，您认为这会为澳大利亚人民了解中国的情势带来挑战吗？

陆克文：试图取得与中国国内情势有关的客观资讯一直都会面临许多问题。当我们拥有很多分析中国情势的报导时，这对国际社会来说是比较好的，否则每个人都只会获得部份资讯，而只有少部分人能获得完整的资讯。

当我们从这个角度来看时，澳大利亚媒体没有驻中记者确实是一个损失，不过目前仍然有许多国际媒体努力提供与中国相关的报导，他们也花很多时间专注于报导中国的情势。国际社会也可以透过从远端关注中国媒体或中国社交媒体，或是从香港或台湾增加对中国的了解。目前国际社会透过不同作法来增加对中国的了解，不过部分管道也可能突然受到影响或限制。

 

陆克文是前澳大利亚总理，他也曾担任澳大利亚外交部长与澳大利亚驻中国外交官。他目前是纽约亚洲协会政策研究所 (Asia Society Policy Institute) 的所长。

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